טוב, אנחנו לומדים כאן מדרשי חז״ל.
כועסו חכמינו, נכון?
מנסים להעמיק במדרשים.
אנחנו באיסור חג שבועות, אז הבאתי סיפור על ביקורים.
רוצים?
כן?
טוב,
זה בגמרא במסכת כתובות.
אומרת הגמרא,
רב ענן הביא לו אדם אחד סל של גילדנים. גילדנים זה דגים קטנים, כמו סרדינים.
הביא לו סל עם דגים.
אמר לו, מה אתה?
מה זה?
אמר לו, דין יש לי!
יש לי דין, ואתה תהיה הדיין, אז אני...
מה שנקרא,
על השולחן, לא מתחת לשולחן.
שוחד גלוי לעיני כל העמים, שם לו את זה מול הפנים.
לא קיבל ממנו.
אמר לו, פסולני לך לדין.
כל הכבוד, רבן לנו דיין.
דיין מצוין, אז הוא ברור, לא ייקח שוחד, חלילה, כן?
אמר לו,
דינו איני מבקש.
וקבל יקבל מר, שלא ימנעני מלהקריא ביכורים. ששנינו ואיש בא מבעל שלישה, ויבא לאיש האלוהים לחם ביכורים.
איפה נאמר הפסוק הזה?
מה?
לא, זה לא עם המצורעים.
אה... פה את התנ״ך רגע.
הרב ענן אמר ל... לאדם הזה.
אמר לו, תשמע, אתה בא לשחד אותי? מה, אתה רוצה צחוק?
אה...
זה היה
שמאל למטה.
כן, בדיוק בסיבוב.
ואיש בא מבעל שלישה ויאבל, אלוהים לחם ביכורים,
עשרים לחם שעורים וכרמל בצקלונו.
ויאמר, תן לעם ויאכלו.
הוא נתן לו כמות קטנה. ויאמר המשרת,
מה אתן זה לפני מאה איש? ויאמר, תן לעם ויאכלו,
כי איכו אמר אדוני אכול ועותר, וייתן לפניהם ויאכלו ויותירו כדבר אדוניים.
תזכרו שזה הפסוק שהוא, אפשר להביא פסוקים אחרים על ביכורים.
זה הפסוק שהוא משתמש, זה יהיה משמעותי בהמשך הלימוד שלנו, בסדר?
אז הוא אומר לו, תשמע, אני לא צריך את הדין שלך,
ברור לי ש... כאילו הוא כמו נעלב.
מה, נראה לך שאני באתי לשחד אותך?
מה, זה עד כדי כך, אני יודע שאתה רב. לא, אני רב סך הכל, באתי לך,
לך זה, אני לא צריך את הדין שלך, יש לי דין, אני אסתדר, אבל
באתי לתת לך ביקורים. מה הכוונה? אין בית מקדש.
בזמן שבית המקדש היה קיים היו מביאים ביקורים לכהן. אין בית מקדש, אז אתה במקום הכהן, אתה תלמיד חכם. אתה במקום הכהן, אתה איש האלוהים.
ששנינו ואיש בא מבעל של אישה ויבא לאיש האלוהים לחם ביקורים, וכי אלישע אוכל ביקורים היה.
כן,
אלישע לא היה כהן
אלא לומר לך כל המביא דורון לתלמיד חכם כאילו מקריב ביקורים.
מי רוצה לקיים מצוות ביקורים?
ימצא תלמיד חכם ויביא לו מתנות.
אתה לא צריך לחפש רחוק.
כן?
אמר לו, רב ענן,
עכשיו שאמרת לי דבר של טעם אקבל ממך. עכשיו הסברת לי? בסדר גמור, אז אני... בסדר, אז סליחה. אולי אפילו מבקש ממך סליחה שחשדתי בך.
מרוב זהירות, אתה יודע,
חשבתי ממך שאתה רוצה לשחרר אותי חלילה, עכשיו אני אקבל ממך תודה רבה.
עוד פעם, לא מדובר פה באיזה דרמה גדולה. הביא לו סרדינים.
מה?
תזכור, תזכור את השאלה שלך, בסדר?
תזכור.
שיגרו לפני רב נחמן.
טוב, אחרי הכל היה לו, הוא קיבל את הסוהדינים, הוא אמר לו, טוב, אני אמרתי שיש לך דין, אז תודה רבה.
אני לא יכול לדון לך כי אני פסול, אבל רב נחמן, הוא דיין מצוין, תלך אליו והוא ידון אותך.
שלח לו ידינו, הוא אמר, שאני ענן פסול לו לדין.
רב ענן שלח איתו פתק לרב נחמן, אמר לו,
לך תביא את זה לרב נחמן.
רב נחמן פתח, מה כתוב?
לרב נחמן ידידי, שלחתי לך פה מישהו,
מבקש ממך לדון אותו, כי אני פסול לדון, אני פסול לדון אותו.
זה מובן שלו, הבנת?
אמר רב נחמן,
מי ששלח לי כך,
בכלל שקרובו הוא.
מזה שרב ענן
טרח
לשלוח פתק
ולהביא אותו אליי,
ולכתוב שהוא פסול לדון, אז
הבין רב נחמן למה הוא פסול לדון רב ענן, בגלל מה?
קרוב משפחה,
עושים קורבה.
ואז הוא אמר, אם זה ככה,
אז אני לפחות
יזרז לו את התהליכים.
היה עומד דין של יתומים לפניו, רב נחמן היה באמצע דין של יתומים,
אמר
זה עשה
וזה עשה.
יש לנו עשה של לדון דין יתומים,
לא לצייר יתומים, אין להם אבא,
אין מי שיגן עליהם.
יש לנו עשה של
כבוד תורה. מה כבוד תורה פה?
רבאזן שלח אותו, רבאזן ביקש
עשה של כבוד תורה גדול
סילק את דין היתומים, אמר ליתומים, סליחה רגע,
תמתינו, יש פה אדם גדול,
אני רוצה לדון אותו,
והכניס דינו של אותו אדם.
עד כאן,
אנחנו מתחילים להרגיש שיש פה איזה, מתחילה פה איזה
שרשרת טעויות.
כיוון שראה בעל דינו שעושים לזה כבוד כל כך,
נסתתמו טענותיו.
הרי רבנן היה לו דין לעוד מישהו.
ההוא מסכן, סליחה, כן, צודק, צודק, השני,
ההוא מסכן ראה שכאילו איך שמגיעים,
אז מיד רבנו חמאס יצא לקראתו, הוא מקבל אותו, זוזו,
אז הוא הבין שהוא אדם גדול, כאילו זה, ואז הוא נבהל, הסתתמו טענותיו.
כלומר, בסוף מה קרה?
נוצר שימוש במשפט עצמו.
לא,
זאת אומרת.
ועד עכשיו כשהתובע שלו ראה שהוא כל כך פרטים, הוא אמר, אין סיכוי לו ככה.
אז תסתכלו, כן, הצד השני בדיוק.
מסיים המדרש ואומר, רב ענן היה אליהו רגיל לבוא אצלו.
אליהו היה לומד אותו תורה,
היה מלמדו סדר אליהו, אולי יטען את זה אליהו הרבה הכוונה.
כיוון שעשה רב ענן כך, נסתלק.
אליהו לא התגלה אליו.
ישב רב ענן בתענית, הוא ביקש רחמים וחזר.
ויש פה משחק מאוד מעניין,
כי היה פה בתחילת המדרש את אלישע,
ופתאום יש פה את אליהו.
בסדר?
מה יש פה?
מה יש פה?
קודם כל,
במדרש הזה יש ציפייה,
אתם יודעים, במשנה, במסכת אבות,
יש
אחד הממרות,
רבי חמינז קאמר אומר לתלמידיו,
צאורו את זה דרך ישרה שידבק באדם.
אז יש שם כל מיני דברים, לב טוב, חבר טוב,
שכן טוב.
נדמה לי, רבי שמעון אומר,
הרואה את הנולד.
וזה מתכונה הזאת,
הרואה את הנולד. מה זה, אני נביא?
לא.
מצפים ממך לראות,
הרואה את הנולד,
גם אם זה לא כרגע בולט בפרקטיקה וכאילו אחד לאחד, תבין את ההשלכות.
בסדר?
בואו ננסה להבין מה היה כאן. הרי בסופו של דבר, בשורה התחתונה,
בשורה התחתונה, השוחד הצליח.
נכון?
הוא רצה לזכות במשפט והוא הצליח.
האדם הזה, האנונימי, שלא כתוב פה את השם שלו, הוא הצליח.
מה?
הוא רואה שהוא לא רק עבד על רבנן, הוא גם עבד עליך.
אז בואו ננסה להבין.
בסדר?
בוא ננסה להבין איך זה עובד.
הוא, יש לו משפט, והוא מה שנקרא, מנסה,
נקרא שיטת מצליח. בוא ננסה.
אני כרגע, אני רוצה רגע לעבור על הדמויות, בסדר?
לעבור רגע על הדמויות.
אז קודם כל בוא ננסה לדבר על נותן השוחד.
הוא אומר, בוא נלך שיטת מצליח.
קודם כל הוא אומר, שמעתי שיש רבנים, זקן ארוך וזה, אבל
שוחד מדבר אליהם, ישר, לא מתחת לשולחן.
יש כאלה, אחד לאלף, אחד לאלף, יש גם איזה מושחת אחד.
אולי אני אפול על איזה מושחת.
נקרא שאתה מצליח.
ננסה.
אז הוא בא ושם על השולחן, אומר, תשמע, יש לי דין, וכך.
טוב, הוא נפל על דיין צדיק, רב ענן.
אז רב ענן מיד נוזף בו, ואמר, פתאום, בשום פנים ואופי.
ואז
הוא עובר
לשיטה אחרת.
וכאן לכאורה רב ענן קצת נכשל.
מה השיטה?
לא.
לא.
לא, הוא אומר לו, תשמע, אתה בא לשחד אותי,
לא, פסול לך לדון, אז כאילו הלכנו.
מה אתה אומר?
כן, בדיוק. קודם כל, אני מה פתאום, סליחה, אז כאילו הפך את הקערה, בסדר?
ודבר שני, הוא עובר לשיטת שלח לך וחל על פני המים.
כלומר,
הוא אומר ככה, אני לא יודע איזה טוב יצא מזה, אבל רע לא יצא מזה. בואו נדחוף.
ניסיתי בשיטה הישירה, לא הלך.
אולי לא הפעם, אולי פעם הבאה, אולי בעוד זה, אולי כל מיני דברים יקרו. הגמרא שם בכתובות, אגב, הגמרא בכתובות זה רצף של גמראות,
מה יכול לעשות שוחד.
יש שם ממרא עם רבי ישמעאל,
שפעם העריס שלו
הביא לו איזה מתנה,
והוא קיבל,
ואחרי זה העריס אמר לו, אה, אבל שכחתי להגיד לך, יש לי דין
בשבילך, אה, איתך.
אני רוצה שתעזור לו, אני פסול.
אני פסול לדון.
הוא שלח אותו למישהו אחר, אבל רבי שמעון מספר שהוא הלך לראות את המשפט,
וכל המשפט הוא היה מנסה,
מריץ בראש טענות לטובת העריס שלו.
כלומר, המדרש כאן בא לתאר את העוצמה של שוחד,
כשהתורה אוסרת עלינו לקחת שוחד,
את העוצמה של שוחד שהוא פועל לא רק בצורה ישירה, הוא פועל גם בצורה עקיפה.
ולכן
זה מועיל לנותני השוחד,
מועיל להם לתת משהו עכשיו, למרות שהם,
אין לזה כרגע תוצאה ישירה. אתם יודעים, היום,
עכשיו, משפט נתניהו על שוחד, נכון?
אז בשוחד, מה שצריך להוכיח בבית המשפט, זה מה?
לא, תועלת זה חייב להיות.
אבל צריך להוכיח כוונה.
כלומר, אני נותן לך משהו היום, אתה נותן לי משהו בעוד שנה.
זה שוחד?
לא, אני נותן לך היום.
צריך להוכיח כוונה. כלומר, שאני נותן לך כדי שאתה תיתן לי.
זה צריך להוכיח. זה נקרא יסוד,
היסוד הנפשי.
ככה זה נקרא.
האם היה פה יסוד נפשי של שוחד?
האם כשמישהו נותן למישהו מתנה, אחרת כל דבר הוא שוחד, אני נותן לך מתנה.
שוחד, למה? כי בעוד שנה אני, אתה תיתן לי. לא, אני נותן לך מתנה כי אני אוהב אותך, אבל אתה תיתן לי.
צריך להוכיח יסוד נפשי, שאתה אומר, תשמע, זה בשביל זה.
וזה דבר חמקמק להוכיח אותו, קשה להוכיח אותו. אווירת שוחד היא, לכן קשה לתפוס.
אז זה בדיוק כל המשפט הזה של נתניהו, זה בדיוק כל האירוע הזה של השוחד.
אבל השוחד, יש לו עוצמה עצומה.
כלומר, יש יסוד בשוחד
שעובד בצורה עקיפה.
אז זה מה שהוא מנסה כאן, האיש הזה, לעשות.
הוא אומר, טוב, ישיר לא הלך לי, ניסיתי, לא הלך לי,
ננסה עקיף.
עכשיו, הוא יודע להרוס את זה יפה.
מה אומר לרב האדם?
מה פתאום, כמו שאמרת, אני לא חשוף לך לילה, מה, אתה מונע ממני לקיים מצוות?
אני רוצה לתת לך ביקורים.
והוא לא אומר לו בצורה ישירה, אתה איש האלוהים, אתה הרב, אתה חכם.
הוא אומר, תשמע, אתה פשוט מזכיר לי את אלישע.
הרב האדם מכיר את הפסוקים של אלישע.
אז זה גם איזה מין מחמאה בדרך עקיפה.
כן, אבל אתה יודע, יש התחנפות
שקל להתגונן ממנה.
אם מישהו בא אליך ואומר לך, תשמע, כבוד הרע, איזה רעב אתה, איזה חכם, איזה שיעורים, איזה... טוב, זה כאילו, אתה ישר מוריד הגנה על הדבר הזה. אבל מישהו אומר לך,
תשמע,
אני פעם שמעתי שיעור של איזה...
והדברים שלך הזכירו לי את ה...
מה זה בדיוק הזכיר?
לא אומר כלום עליך, אני אומר, הדברים הזכירו לי את ה...
זו אומנות כזאת של...
אז הוא אומר לו, תשמע, אתה מזכיר לי את אלישע, אחי אלישע היה אוכל ביקורים,
אלא מביא דורון תמיד חכם בקיצור, הוא פתאום בכלל,
ואז כמו שמישהו כאן הזכיר,
הוא גם הפך את הקערה על פי, כאילו עכשיו פתאום רבה לנו מרגיש לא נעים שהוא חשד בו.
הוא אומר, אני בסך הכל באתי להביא לך,
יש לי דין, אמרתי את זה בהתחלה, אבל לא התכוונת,
קיבל את זה.
וכאן
המדרש מתחיל להראות איך השוחד עובד,
איך השוחד עובד בשביל שאנחנו שמים לב.
זה כמו פגסוס כזה בתוך המערכת, שהוא הושתל,
ועכשיו הוא מתחיל, עלול להשתלט עליה.
אתה רוצה לשאול משהו?
כן.
המדרש, קשה להגיד שהוא מאשים את רבננה. המדרש בא לחשוף פננות העוצמה של שוחד.
גם כשאתה,
כלומר ככה,
יש פה במדרש הזה הרי שתי קצוות. מצד אחד רבננה נסע,
הוא אומר, תשמע, תבדוק אותי, הכל בסדר, אני לפי התקנון, אני לפי התקנון האתי של השופטים, של הדיינים,
אני סירבתי לקבל שוחד על השולחן,
אני סירבתי גם לדון בעניין, הפניתי לדיין אחר, זהו.
אז הוא, כשאתה מסתכל על התקנות, אתיקה, הוא סבבה.
אבל ברמת התוצאה מה היה?
ברמת התוצאה.
ברמת התוצאה הוא הצליח.
הוא הצליח.
המטבע הצליח.
הלך לו.
אז כשאתה מחבר את שני הדברים האלה, אתה אומר, אוקיי, אז אני מצפה מדיין להצליח לצפות גם את הדברים העקיפים הללו.
כן.
אז ממה זה מורכב?
זה מורכב ממתנה ממונית, עם איזשהו שבח עקיף.
תשימו לב, רבותיי, הרבה יותר, אני חוזר לשאלה שלי, לא זוכר,
הרבה יותר
קשה לנו להתגונן
מדברים עקיפים מאשר מדברים ישירים.
כשמישהו בא אליך ומתחנף אליך בצורה ישירה, אז אתה אומר, מה הוא מתחנף אלי עכשיו?
אני מנער אותו, אין לי בעיה.
אבל,
כזה בצורה עקיפה, אני בכלל רוצה להביא ביקורים.
ואני חיפשתי תלמיד חכם לתת לו ביקורים. כמו אלישע,
ובדיוק אני, אתה מזכיר לי את אלישע, לא, אז הדברים האלה יותר מחליקים. ואז אנחנו רואים איך הווירוס הזה, כן, התולעת הזאתי של הזה, מתחילה להפעיל.
כן, אז מה אומר לעצמו רב הענן? מה הוא אומר?
הוא אומר, טוב, בסדר, אחרי שהוא כל כך, ככה, שיבח אותי
בצורה נעימה, אז אני אעזור לו.
מותר לעזור ליהודי, נכון?
מותר לעזור.
אנחנו בהמשך ננסה להבין, לפי השאלה של שלו, אז מה כן היה מצופה מרבן הענן?
מה היה מצופה ממנו?
אבל בוא נראה מה הוא כן עשו. הוא אמר לי, לדון חלילה, מה פתאום, חס וחלילה לדון.
אבל לעזור, להפנות לדיין אחר,
שזה ודאי, למה לא? מה, נכתוב לו פתק.
הכתיבת פתק הזאת,
הצעד האחד הזה יותר, שהוא כאילו לעזור, שזה נכון,
באלף ואחד מקרים זה נכון.
כלומר, באמת,
היא בסופו של דבר התפתחה לכך
שרב נחמן
הבין את הדברים בצורה לא נכונה, קידם את המשפט שלו,
ועשה גם שתי דברים, גם
סילק את דין היתומים, כלומר גרם ליתומים התעכבות נוספת, גם ככה,
וגם קידם את הדין והוא, התובע ניבל, זה בסופו של דבר עובדתית השוחד הצליח.
אז מה הייתה הבעיה בהתנהגות של רב ענן?
מה הייתה הבעיה? זה היה אישי. כן, זה מה שגרם את התקלה, אבל אני שואל, מה היינו מצפים ממנו שיעשה שאחרת
אחרת
מה שהוא עשה.
מה אתם אומרים?
פחות בלי הצדק.
דווקא מזה שהוא כאילו רוצה להצדק, לא, לא, אני פסול לי לדון ואני דאג.
אז זה עוד יותר גרם לזה להישמע ששווה לדון בזה.
ולהגיד לו, אני שלחתי אותך, אני... כן.
כן, זה ברמה הפרקטית, אני מסכים איתכם.
אבל מה הייתה התקלה המחשבתית שלו? כלומר, מה...
הוא לא הבין שזה שעור, כן, הוא חשב שזה...
אבל אתה בכיוון.
אולי שברגע שזו אמירה שיש בו שוחד, אז זהו, איקס.
אוי, עידו, המומחה הגדול לכל יעשו חכמינו, דקה רפת נקודה. תראו,
בשוחד,
בשוחד,
אני אומר עוד פעם,
יש דברים שזה ברור.
נגיד, גנבה זה דבר ברור.
גנבה זה דבר ברור.
גנבת או לא גנבת? זו השאלה.
אבל התורה מצווה אותנו גם על סט דברים שהם עמומים במהות שלהם.
לדוגמה, בחוק הישראלי יש
סעיף שאולי צריך לבטל אותו,
אבל הוא נקרא מרמה והפרת אמונים.
עכשיו, זה סעיף מאוד מאוד בעייתי בחוק. מדוע?
כי הוא אנמי לגמרי, הוא לא הארד קור, הוא לא זה, ואתה יכול לדחוף שם הרבה מאוד דברים.
לדוגמה, מה זה מרמה והפרת אמונים?
מה זה מרמה והפרת אמונים?
זה לדוגמה,
אם ראש עיר,
ראש עיר,
נגיד,
הוא יוציא מכרז לאיזשהו פרויקט,
והוא נתן,
ניגשו כולם, קבלנים טובים, כולם זה,
אבל הוא העדיף איזה קבלן אחר שיש לו איזו קרבה אליו,
למרות שהוא גם כן קבלן טוב, זה לא שהוא זה, אפילו אם הוא לא לקח כסף על הדבר הזה, הוא רק העדיף אותו בגלל זה, זה כבר יכול להיות מרמה הפרת אמונים, אדוני, אתה בסדר?
סעיף מאוד מאוד, הוא סעיף הרחבה אולי מוגזמת,
יש כאלה שצריך לבטל אותו,
של שוחד.
כי ההגדרה של שוחד, ההגדרה שלו, שהוא תמיד,
כלומר, יש לו צד גס, קח ותן לי.
אמר לי פעם רופא בכיר,
הוא אומר לי, תראה,
אני שמתי לב איך אנשים עובדים.
הוא אומר, יש כאלה
שמביאים לך, הוא רופא בתחום הלב,
אז הוא אומר, באמת, אתה מציל אנשים, מציל חיים של אנשים, יש כאלה, הרבה מאוד, שאחרי הניתוח וזה,
באים ונותנים
מתנה לרופא.
זה בסדר גמור, עם פתק, עם הכול.
הוא אומר, אלה שמבינים בתחום,
הם לא עושים את זה.
הם מביאים מטנה לפני.
הם מביאים מטנה לפני.
נכנסים לפגישה הראשונה,
עם איזה כלי כסף.
מתנה עליו, דוקטור. לא, שר״פ, הכל מסודר, לא,
תודה רבה על עצמך.
הוא אומר, ולא יעזור, זה עובד.
אתה מרגיש יותר מחוייב.
אז כל המהות של שוחד וכל המהות של הזה, זה הכל דבר עקיף.
הכל עניין עקיף.
והחוכמה היא לזהות.
לזהות. סיפר לי פעם איזה מישהו ש...
איזה ראש עיר מסוימת,
נכנסים אליו קבלנים ללשכה.
לפני שהם מתחילים לדבר, הם אומרים, תראו, רק אני אצחק לכם משהו קטן, הכל פה מוקלט.
ואז
בואו נדבר הכל. בכבוד, מה רציתם?
אה, לא. בוקר טוב בשבילך.
הרגע שאתה אומר הכל מוקלט,
כי איך זה, נגיד שזה לא מוקלט, אז מה שלומך,
אז מה קורה, אז יש את הפרויקט הזה, תשמע, אני מאוד מעוניין לזכות בפרויקט הזה, וזה דווקא חשוב לי, אני גם
אולי צריך איזה תמיכה כלשהי, הפרויקט ההוא, שאתה, קיצור,
אתה מציע כל מיני דברים עקיפים ועקיפה עקיפים,
באופן שיהיה קשה מאוד גם לאתר אותם ולהגיד זה קרה בגלל זה.
אתם מבינים?
באמת צריך להיות אדם מאוד מאוד ישר, נגיד ראש עיר, תחשבו שראש עיר חותם על פרויקטים
שיש בהם רווחים של עשרות מיליוני שקלים.
נגיד שמגיע אליו קבלן, הוא אומר לו, תשמע, אם תיתן לי לזכות בפרויקט,
אז אני במקום להרוויח בפרויקט 20 מיליון, אני מוכן להרוויח 15 מיליון,
אתן לך 5. הציבור לא ייפגע,
זה לא שאני משית את זה על הציבור, הפרויקטים, לא, בסדר, הציבור לא ייפגע,
אני אתן עבודה טובה, אני קבלן טוב, אני לא אומר לך, תיקח אותי כאן, אני קבלן טוב, אבל אני רוצה לזכות בפרויקט, אז אני מוכן להרוויח קצת פחות.
ואז ראש ארץ יכול להגיד לעצמו,
לא מגיע לי משהו, הוא חותם, אני אלך,
מה, הכל רעשרים? אני, עכשיו, וגם קשה מאוד להוכיח, לך תוכיח שהבאת את זה לו בגלל החמש מיליון, אם נגיד נצליח להעלים את הכסף הזה,
ולא בגלל, כאילו, הוא אומר לך, תשמע, זה הקבלן, זה הקבלן טוב.
טוב, בדרך כלל, אגב, איך חושפים שוחד? בדרך כלל, על פי רוב, איך חושפים שוחד?
רשוי מאוד לחשוף שוחד בראיות, כי מסתירים את זה היטב.
שוחד נחשף בדרך כלל על ידי,
או על ידי מישהו שמלשין מבפנים,
מישהו שהיה שותף ומחפש לדפוק ואומר, אני איך אלשין עליך?
זה כאילו ה...
בסדר?
זה, זה, מה?
איך?
או רישומים שלא הצליחו להסתיר טוב, כן?
אבל...
או, או, או, סליחה,
או מישהו שמנשין, או הקלטות סתר.
אתה חושד באיזה מישהו, וחושדים בכולם, אתה מקבל צו מהמשטרה להקלטות סתר,
ואז פורט את הטלפון, מקבל עדויות, עדויות, ואז אתה מסביר.
אבל לגלות שוחד ככה כמו שזה קשה מאוד.
קשה מאוד.
כלומר, זה משהו שהוא עקיף במהות.
והעבודה שלך בתור דיין
זה לשים לב האם דגל מתנוסס.
עכשיו, האם
היה פה דגל מתנוסס?
היה פה.
כלומר, נכון שהוא מהר לתאר את זה בתור משהו, מה פתאום, לא הבנת אותי, לא, מה פתאום.
איני צריך,
דינו איני מבקש.
וקבל יקבל מר, שלא ימנהן עם להקריא ביקורים. אם אתה כל כך רוצה להקריא ביקורים, למה הדבר הזה לא היה הדבר הראשון שאמרת?
כלומר, יש כאן
כמות מספקת של חשד כדי לחשוד שכאן מסתובב שוחד.
זה המספיק בשבילך רבן כדי לנתק מגע מוחלט. להגיד, יצא מפה, אני רוצה לראות אותך, שלום, אוף.
מספיק.
כלומר, העמימות שהוא מיד עושה אחר כך, ולוסח את הדין שלך, ותקבל ממני, כל זה, היא המהות של שוחד.
הוא ניסה בהתחלה בצורה ישירה.
כלומר, רב ענן קיבל כאן איזו מתנה,
שמראש כבר זה הגיע עם דגל אדום.
הוא ראה שלא הולך לדגל אדום, מיהר להוריד אותו, וניסה להלביש את זה בצורה אחרת. אבל זה כבר מספיק חשד,
כדי שתבין שמשהו כאן קורה לא טוב.
ותתרחק מזה, כי זה המהות של שוחד.
והסיפור כאן מספר את הסיפור.
את הזה, כי באמת מה שקורה כאן זה דבר עקיף בלי שאף אחד יתכוון. כלומר, בדרך כלל אתה אומר, שמע, אני אתן לו משהו, אני אתחיל, אני אתן לו מתנות,
אני אתן לו זה,
ועוד שנתיים, שאני לא יאועיר את השם שלי,
אבל יש כאן איזה תכנון. פה באמת זה לא מתוכנן.
זה קורה, כלומר, אף אחד לא התכוון.
אבל רוצים להגיד כאן שהעוצמה של שוחד היא כל כך גדולה,
שגם כשאתה לא מתכוון,
הוא עלול ליצור את הפונקציות האלו שהוא יוצר.
ולכן בתור דיין, אדם שהוא דיין,
הוא צריך להיות מודע למשמעויות ההיקפיות של שוחד.
כן? מישהו...
ולרב אדם היה פה שני סימנים.
לא אחד, אלא שניים. מה?
אחד זה שהוא בהתחלה אמר לו, יש לי דין. כאילו הוא ניסה להציג את זה בצורה ישירה.
זה כבר מספיק כדי להגיד, טוס מהבית.
והשני,
הוא מזכיר לו פתאום פסוקים.
כן? הוא יכול להגיד לו, תשמע, אני רוצה להביא דורון תמיד חכם. לא, הוא אומר לו, תשמע, אל תמנהנים להקריא ביקורים.
הוא עושה עליו סוג של מניפולציה רגשית כזאת
ואתה כמו אישה, ואתה כמו זה
זה גם כן מספיק, בשביל שתבין שמישהו כאן...
אז עכשיו עוד פעם, הראייה שרב ענן באמת הופעל מהדבר הזה, הוא כתב מכתב
הוא לא חיווה דעתו, אבל הוא כתב מכתב, הוא התערב
הוא נהיה מעורב רגשי. בקיצור, דיין צריך לשאול את עצמו האם אני
האם מישהו כאן יצר אצלי כבר את המעורבות הרגשית הזאת?
האם אני כבר מעורב?
אני מרגיש שאני מעורב, זהו, זה נכנס, השוחד בפנים.
אני כבר מתחיל...
זה כאן, זה מתגלגל.
עכשיו,
עוד פעם,
אם הייתי לוקח את רבנן לבית הדין לאתיקה של הדיינים,
הוא היה יוצא מה?
דקן.
יוצא, מה אתה רוצה?
א' ניסו להציע לי שוחד על השולחן וסירבתי.
ב', הפניתי לדיין אחר.
למה?
הוא לא קיבל שוחד.
לא קיבל. שוחד, אמרנו, בשוחד אתה צריך להוכיח את היסוד הנפשי.
אמרנו.
פה אין, הוא אומר, שמע, אני הפוך, ניזהרתי.
אז בית הדין שלא תיקרא יוצא זכאי.
אבל יש עוד בית דין.
יש בית דין של אליהו הנביא.
אליהו הנביא, מה מידתו?
דין ו...
נו,
ימין,
שליש העמוד.
מה אומרת האישה הצרפתית לאליהו הנביא?
יוסף,
אתה כבר אמור לשלוט בזה,
לפי התוכנית תנ״ך של החבורה.
אומרת האישה,
ותאמר האישה אל אליהו עתה זה ידעתי כי איש אלוהים אתה ודבר אדוני בפיך אמת.
אליהו איש האמת.
הוא פרח לו אישה אמת. יש כזה שיר באותה שבת.
יונה בן אמיתי הוא הילד שהחיה אליהו הבן של האישה הצרפתית. לכן הוא נקרא בן אמיתי, בן איש האמת.
אליהו הוא איש האמת רק אמת. אמת ודין זה הולך ביחד. אמת.
אליהו לא נגלה לרב ענן.
הלכת אחרי אלישע, ולא הלכת אחרי אליהו.
אלישע מקבל וזה, אבל אלישע הוא לא דיין.
אלישע, תראו, אני אגיד לכם,
יצא לי,
ממש לא הרבה,
להיות בדין תורה, להיות דיין בדין תורה.
פעם אחת הייתי חלק מהרכב,
ופעם אחת באו אליי לבוררות,
הייתי לבד, התייעצתי וכל זה.
עכשיו.
ואחרי הפעם ההיא הבנתי שאני לא יכול לעשות את זה יותר.
למה? אני יכול לעשות, אבל
קודם כל עדיף ללכת לבתי דין מסודרים וכל זה,
אבל אם יבואו שני אנשים שאני לא מכיר, אז בסדר, יבקשו שאני, בסדר, אני אשמע את הטענות וזה, ונשב ונדון,
ואין דן על האחד, נתייעץ עם עוד, בסדר.
אבל הרבה פעמים אנשים באים אליך, למה?
כי אתה מכיר אותם.
נגיד, אנשים באים מהקהילה, אתה רב קהילה, אז באים.
אז כאילו, בוא נלך לרב, הרב יעשה דין תורה.
עכשיו, אני מעורב לגמרי.
גם שניהם מכירו אותך. יפה.
אז זה מה שחשבתי, שזה כאילו מקזז, אני מכיר אותך.
מה?
לא, גם אם אתה לא... אתה מעורב, אתה אומר לעצמך, בסדר, איך אני אפסוק? אתה אוהב את שניהם.
אז זה...
פעם אחת היה איזה סיטואציה של דין תורה,
שגם כי ככה התלבטתי, בסוף
אחד הצדדים לא הגיע,
ואז ממש ראיתי בזה רמז שאני לא צריך להיכנס לזה בכלל, לא אמרתי לו תשמע, אני לא רוצה להיכנס,
תלכו, הפניתי אותם לבית דין, בית דין חיצוני.
מעורבות נפשית היא הפך הדיינות.
דיין לא יכול להיות מעורב נפשית.
הוא לא יכול להכיר. אם הוא מכיר, אז עכשיו גם אם אני מכיר, אני זה... לא, אתה, ברגע שנכנסה המעורבות הנפשית,
יסוד המעורבות, אתה אפילו לא מודע לזה, איך זה קורה.
גם רב ענן לא היה מודע,
מה יעשה הפתק שלו?
אז היה לך, אז בבית הדין הרגיל
של האתיקה של הדיינים הוא היה יוצא זכאי, אבל בבית הדין של אליהו הוא לא יוצא זכאי, כי אליהו אומר, אני דורש אמת.
ואמת עד הסוף, וזה לא היה אמת מה שעשית.
השתכנעת מהשבחים,
למרות שלא עשית את הקישור, את הלינק בין זה לבין שוחד.
ברור שלא עשית,
אבל היה כאן תערובת של חנופה וניסיונות וכל זה, ובסוף זה גרם לך לזוז.
ובסוף התוצאה הייתה מעולה מבחינת נותן הזה, בסוף הוא השיג מה שהוא רצה.
אמת אין פה.
פיתו אותך באלישע,
לא תקבל את אליהו.
עכשיו עוד דבר אחד, עוד שנייה אחת, ואז אני זה.
שוחד,
יש לו,
הוא משפיע כמו לשון הרע.
איך זה בקורונה?
אקספונטנציאלי.
כן.
כי מי עוד מושפע מהשוחד כאן?
הרב נחמן.
עכשיו, הרב נחמן לא הכיר אותו, לא ראה, הוא לא יודע כלום.
אבל זה מין איזה נדבק עליך, שזה משפיע גם על זה, כמו שאתה,
איזה מין סטיקר כזה שנדבק ועובר ועובר ולא נגמר.
השוחד יעוור, יסלף, הוא לא...
זה הולך, זה כמו לשון הרע שמישהו אחד מספר, ואז הוא סיפר את זה לשניים,
ספר לנו את זה לשמונה ושמונה ואתה... וזה גם הולך ומגדיל, והוא מוסיף, והוא בסוף נהיה מזה מונסטר ואתה כבר לא יכול לעצור את זה, זהו.
גם רב נחמן שהוא בכלל לא חלק מהסיפור, גם הוא מושפע מזה.
כלומר הסיפור בא להמחיש כמה השוחד הוא עוצמתי ולכן כמה צריך להכמיר. כן, מה אתה אומר?
למה?
הוא עושה חשבון, כן, הוא אומר עשה ועשה, עשה של כבוד תורה קודם.
יש עשה ועשה, עשה כן, עשה של כבוד תורה. הוא אומר אני לא, אתה יודע, אני לא, חלילה, אני רק מסדר את התור.
הוא אומר לנתונים תמתינו, יש כאן רב חשוב,
הזמן שלו יקר, הוא הפנה פה את הזה, זה עדיין לא משפיע כלום על הדיינות.
עכשיו, הרב נחמן טעה, הוא לא נתן פתק כי הוא קרוב משפחה, הוא נתן פתק
כי הוא פסול, אם הרב נחמן היה יודע שמעורב פה שוחד, הוא לא היה נכנס לזה, אבל השוחד הצליח להסתתר,
כאילו, קיבלתי מכתב כי אני קרוב שלו,
וכמובן, האיש הזה לא הכחיש,
הוא נהנה מזה, ואז זה עבד.
כלומר, זה איזה מין דבק כזה שאתה לא רוצה להתפטר ממנו, כמו שאתה אורחץ ידיים, וזה,
זה עושה לך עוד לכלוך, יש כל מיני דברים שכשאתה מנסה לנקות זה עוד מתפשט את הלכלוך ועוד מתרחל.
והציפייה הייתה מרב ענן
שיהיה
כמו אליהו, איש אמת.
ולכן, וזה כמובן עבור כולנו,
כשישנם דברים שהם עמומים
וחמקמקים
והתחילו לא טוב,
גם אם אחרי זה מנסים להביא את זה,
עזוב, תקשיבו, תתנתק מזה.
יש דברים שלא צריך לתקן, לא צריך לנסות לתקן אותם.
אם זה התחיל לא טוב, אם מישהו בא ושם לך על השולחן הצעה של שוחד.
כן, שם לך כסף. ואחר כך הוא אומר, לא, פתאום, לא התכוונתי לשוחד.
חס וחלילה, מה פתאום?
לא הבנת אותי, נכון?
זה כבר מספיק.
כזה שתגיד, שמע, לא מעוניין.
ובהקשר של דיינות, כן?
של מישהו שהוא בא, מה, זה כבר...
ותראו, באמת,
נגיד, חוקים, חוקקו חוקים.
הרי ראש ממשלה, בכל מקום שהוא הולך,
אני מקבל מתנות מהמדינה.
מתנות יקרות ערך.
בעלי ערך היסטורי, ארכיאולוגי, סנטימנטלי.
היו שנים ש...
אני קיבלתי את זה, זה בעייתי, למה המדינה הזאת בסוף
מתנה.
היום לפי החוק, כל מתנה הוא צריך להעביר את זה לאוצר המדינה,
גנזך המדינה, וזה נשמר.
זה נשמר כאילו, זה לא שלך, זה של
בצורה מוחלטת, בצורה שלמה. גם אפילו ספרים שהם מקבלים, גם
בוודאי דברים יותר יקרי ערך. ביכורים,
חג הביכורים, כן, זה נראה ביכורים, ודרך הביכורים האלה נחשפנו
לחמקמקות של השוחד ולצורך של הדיינים להיות זהירים ממנו,
זהירות מרובה.
ברוכים תהיו,
של טוב.
