שלום וברכה.
אנחנו ממשיכים בלימודנו המרתק בנושאים במחשבת ישראל,
והיום אנחנו נעסוק בסוגיה שיש לה חשיבות כלשהי, והיא שאלת אמיתות המסורת של ההתגלות.
אמיתות מסורת ההתגלות, או, נגיד את זה במילים יותר קלאסיות, תורה מן השמיים.
הרי אחד היסודות של היהדות הוא תורה מן השמיים,
כידוע.
אם נדייק זה היסוד.
ואני רוצה להזכיר שבתורה לא נאמר במפורש מה חשוב ומה טפל, מה עיקר ומה טפל באמונות של היהדות,
אבל במהלך הדורות חכמי ישראל התחילו לנסח יסודות של אמונה.
ואחד הניסוחים הקדמונים נמצא במשנה במסכת סנהדרין,
בכל ישראל שהם חלק לעולם הבא,
ואלו שאין להם חלק לעולם הבא, ויש שם רשימה של דעות אפיקורסיות,
שמוציאות את האדם מן העולם הבא.
אז גם מזה אפשר לנסח יסודות אמונה.
הרמב״ם, בהקדמתו לפרק חלק,
החליט לתת בידינו איזו רשימה של יסודות
שהוא קורא להם עיקרים,
שהם היסודות של אמונת היהדות.
כמה יש כאלה?
13. 13 עיקרים של היהדות לפי הרמב״ם.
מעניין מאוד שהיה צורך לנסח דבר כזה. כלומר, ממשה רבנו עד הרמב״ם אף אחד לא ניסח,
פתאום מגיע הרמב״ם ואומר,
אני אגיד לכם מהי אמונת היהדות.
יש משהו קצת דומה לזה בספר הכוזרים, מאמר ראשון, פסקה י"א.
אז איך שלא יהיה,
הוחלט,
מסיבות כלשהן, שצריך לנסח את עיקרי האמונה של היהדות.
אלא שהבעיה היא שהרמב״ם
חילק לנו את זה לשלוש עשרה עיקרים.
וזה קצת קשה להאמין בשלוש עשרה דברים בבת אחת.
קשה לי.
להאמין בשני דברים כבר קשה, אז 13, זה הרבה.
ולכן היו מהרבנים במהלך הדורות שהחליטו לנסח
את העיקרים של האמונה בפחות.
אחד הבולטים,
רבנו חסדאי קרסקס בספר אור השם,
שצמצם את כל ה-13 עיקרים של הרמב״ם לשישה.
שישה זה יותר קומפקטי.
אבל גם שישה איכרים זה הרבה. איך אפשר לזכור? אני צריך להאמין בשישה דברים בבת אחת? הלב שלי צריך לפנות לשישה כיוונים, זה לא קל.
אז...
נכון. עכשיו, אז באמת מה שקרה, שרבי יוסף אלבו,
הוא צמצם משישה לשלושה.
הוא החליט שמספר ה... כלומר, הוא כלל את כל השלוש עשרה איכרים של הרמב״ם בשלושה איכרים.
שהם מציאות השם,
תורה מן השמיים ושכר ועונש.
אלה הם שלושת העיקרים של היהדות לפי רבי יוסף אלבו.
מציאות השם,
תורה מן השמיים,
שכר ועונש.
אחרי רבי יוסף אלבו יש כאלה שאמרו, מה, שלושה?
איך אפשר להבין בשלושה דברים? זה יותר מדי מבלבל אותי. שלושה דברים בבת אחת, זה קורע אותי לכל הכיוונים.
לפחות לשלושה כיוונים.
לכן היו מחכמי ישראל, ביניהם הרשב"ץ, רבנו שמעון בן צמח,
שהחליטו שכדאי לצמצם את כל היהדות כולה לעיקר אחד בלבד.
רמז, מדובר באחד מהשלושה של רבי יוסף אלבו.
אז פה הובאו שתי הצעות.
מציאות השם,
תורה מן השמיים.
אף אחד לא מתנדב פה על שכר ועונש?
שכר ועונש. שכר ועונש, תודה.
אז אם כן, ניתנו פה שלוש אפשרויות,
והאמת היא שזה תורה מן השמיים, ואני אסביר למה.
קודם כל לגבי שכר ועונש, בואו נוריד את זה מהרשימה, מסיבה פשוטה.
שכר ועונש לא צריך להיות יסוד באמונה,
כי האמונה הזאת אומרת שלכל מעשה יש תוצאה, וכי לא ידענו את זה?
אדם מכניס את היד לאש, נשרפת, למים, נרטבת. זאת אומרת,
זה שיש שכר ועונש למעשים, זה מטבע המציאות, כלומר שאין פלא בדבר.
לכן לא יכול להיות שזה יסוד באמונה.
אמרתי בין היתר הרשב"ץ, רבנו שמעון בן סמח דורן, וגם מובאת הדעה הזאת בספר ראש אמנה לרבי יצחק אברהם בנאל,
בלי לציין את השם של העומר.
עכשיו, אם כן, לגבי, אי אפשר לקחת שכר ועונש בתור יסוד האמונה.
גם מציאות השם אי אפשר.
כי מציאות השם זה מושג מאוד מאוד מופשט.
מושג מופשט איננו מובן.
אני לא יכול לקחת דבר לא מובן בתור יסוד האמונה.
נוסף על כך שבדרך כלל אנשים לא יודעים על מה הם מדברים.
כשאומרים מציאות השם יש להם כל מיני ציורי דמיון שהם רחוקים מן האמונה האמיתית.
חוץ מזה, מציאות השם לא כוללת תורה מן השמיים.
מה שאין כן תורה, אז אם ככה הורדנו מציאות השם והורדנו שכר ועונש.
אז בדרך האלימינציה נשאר לנו רק תורה מן השמיים.
אבל צריך גם להבין באופן חיובי למה תורה מן השמיים זה ייסוד כל התורה כולה.
קודם כל, מסיבות, הייתי אומר, לוגיות.
אם יש תורה מן השמיים, סימן שיש מי שנתן אותה.
ואם יש מי שנתן אותה, בטח אכפת לו מן המעשים שלי, אז לכן יש גם שכר ועונש.
אבל אם נעמיק יותר,
נוכל לומר ככה:
תורה מן השמיים זה נתון חווייתי.
אני יכול לחוות את זה.
ניתנה לי התורה, שמעתי את דבר השם.
כלומר, אני לא מדבר על איזושהי ספקולציה.
הרי מציאות השם,
אף אחד לא פגש את זה.
יש פילוסופים שניסו להביא הוכחות למציאות השם,
אבל זה לא אומר כלום.
למשל, היה גוי אחד,
רונה משהו, דקארט.
זה מהקלפים.
כן, אז רנה דקארט,
שגם היה פילוסוף ואפילו גם צרפתי,
הוא הביא הוכחות למציאות האלוהים.
יפה, אה? מה זה מוכיח?
זה מוכיח דבר אחד,
שהמוח של דקארט בנוי באופן כזה שהוכחות כאלה משכנעות אותו.
אבל זה לא נתון אובייקטיבי,
זה נתון סובייקטיבי שנמצא בתוך המוח של דקארט.
אבל את אלוהים הוא לא פגש.
איך אפשר להאמין בנתון מופשט?
לעומת זה, ההתגלות, דבר השם, וידבר השם אל משה לאמור.
זה דבר שאפשר להתוודע אליו, זאת מציאות היסטורית מתועדת, אפשר להיפגש עם ההתגלות. אבל הנבואה זה רק עד שספציפים קיבלו אותה, לא כל עם ישראל.
זה לא משנה.
הנבואה היא חוויה, חוויה ממשית. זה גם סובייקטיבי. זה לא סובייקטיבי, אולי סובייקטיבי,
אבל זה גם חווייתי.
אבל לאנשים ספציפיים. אז מה אם זה לאנשים ספציפיים?
אז מה, אבל זו חוויה.
לא, זה כמו שאתה אמרת קודם, שדקארט הוא דרך המוח שלו הגיע ל... זה מה ש... אבל המוח של דקארט מעולם לא פגש את אלוהים, זה מה שאני אומר.
דקארט מעולם לא פגש את אלוהים. מה שאם כן הנביא פגש את השם. בסדר, אבל גם אנחנו לא קיבלנו את התבואה. מה? הנביא קיבל, אנחנו לא.
יפה. אז רק הנביא יכול להאמין. נכון, אתה צודק. נכון.
אבל לפחות הנביא יכול להאמין.
כן. יפה. אז יש לנו לפחות אדם אחד,
הנביא, שבשבילו המפגש הזה הוא מציאות ממשית, חווייתית.
הוא יכול לדבר על זה? מצוין.
מבחינתו זה ממשי.
בסדר?
אז ברור שעדיף דבר שאני יכול לדבר עליו, חווייתי, מאשר הפשטה שאני לא יודע על מה היא מדברת.
אבל יש פה עוד דבר מאוד חשוב שיוצא מזה,
והוא שה...
התוכן של האמונה איננו מושג קפוא אלא מושג חי, כמו מעיין.
אני נפגש.
המפגש איננו ניתן לציור. אתה לא יכול לצייר מפגש.
אתה יכול לחוות את המפגש. כן, מה רצית?
אני רוצה לשאול משהו.
מה? לא.
מעמד הר סיני זה לא היה התגלות לעם ישראל?
מעמד הר סיני זה היה התגלות לעם ישראל.
אז זה לא רק מפגש של נביא, אלא שקוראים את זה. זה מפגש של נביאים. עם ישראל היו נביאים.
כן, מה?
למה דיברת הטענה נגד דקארט? סוף סוף אמא של אדם מצטרפת. אין לי שום טענה נגד דקארט. אני אמרתי רק שדקארט איננו נפגש עם התוכן שהוא מאמין בו. אבל אני שואל שאלה פשוטה. אם אדם עכשיו מגיע לדרך ההוכחות השכליות שלו, אפשר לומר שהמוח שלו הצליח להגיע לתוכנות כאלה שמשקנות אותו. נכון.
אחד מולד אחד זה תמיד שתיים, אלא אם כן האדם הזה הוא מפגר, אז הוא באמת לא, השכל שלו הוא לא תקין, אבל רוב האנשים יש להם שכל,
אמור להיות להם שכל שעובד בצורה לא גינית ישרה.
באמת, זה אמור להתאים לכולם, זה אומר, אתה צודק, זה שאחד ועוד אחד זה שווה שתיים,
זה אומר שהמוח האנושי מתפקד על פי ההנחה שאחד ועוד אחד שווה שניים.
זה מה שזה מוכיח.
אז לגבי ההוכחות של דיקרת הן טובות.
כלומר, הן מספקות את התביעה האינטלקטואלית שלך,
אבל הן עוד לא מוכיחות שיש אלוהים.
זה כמו שלמשל,
יש שני אנשים, לומדים כל הלילה,
ואומרים, היום אנחנו נעסוק בנושא האם יש אלוהים או לא.
מביאים את הראיות,
זה מביא בכה, זה מביא בכה,
בסוף מגיעים למסקנה, אחרי לימוד של שעות רבות,
שאין אלוהים.
ואז יוצאים לתפילת שחרית.
למה?
בגלל שמה שאתה למדת זה דבר אחד,
וזה שצריך להתפלל זה דבר שני.
הכרה שכלית זה לא, זה לא, זה לא, זאת אומרת, לידיעה שאדם מדי... הכרה שכלית זה דבר נפלא, אני לא נגד הכרות שכליות.
אני רק אומר שגם צריך להכיר את הגבולות של ההכרה השכלית, שההכרה השכלית איננה עוסקת ב... איננה מראייה למציאות אובייקטיבית.
אם אדם יודע שבמקום מסוים... אולי עובדים עלינו, אתה יודע, אולי אנחנו באיזה מטריקס.
יכול להיות. אולי אנחנו רק דמויות של איזה קומיקס, אבל זה לא... ונדמה לנו שאנחנו...
למה נפקרים?
אין שום דף קמינה. אז אני עדיין יכול לחיות ככה. אתה יכול לחיות ככה, יפה. מה הבעיה? אז תחייה ככה, בבקשה. רק אני אומר שהאמונה...
אם יש דף קמינה אני באמת רוצה או לא, כי אף פעם אני לא יכול לתת את התשובה הזאת, אז אני אמשיך לקרוא את זה. מה שאין כן, על מפגש אני יכול לדבר. זאת אומרת,
כשאני למשל פוגש חבר שלי,
אינני יודע האם החבר שלי הוא אשליה או לא אשליה.
דבר אחד ברור לי, שאני פוגש אותו.
אתה יודע? חוויית המפגש היא העיקר.
אותו דבר, כשהנביא ישעיהו אומר:
ראיתי את השם יושב על כיסא,
רם ונישא, ושוליו מלים את ההיכל,
שרפים עומדים ממעלו, שש כנפיים וכו',
אני לא צריך לשאול את ישעיהו: תגיד, הנביא,
כשאתה אומר ראיתי את השם, אתה מתכוון להופעה או לעצמות?
לעצמות או לישות או למהות.
האם זה היחס בין המהות לישות או מה היחס בין ההופעה למופיע או שמדובר בסופו של דבר על שרידי ההכרה, ההטבעה בהכרה שלך?
אומר ישעיהו, תשמע, אני בכלל לא יודע על מה אתה מדבר,
אני רק יודע שראיתי את השאלה.
הרב, אתה מסכים שלחלוק, זאת אומרת, יותר קל לחלוק את השכל עם מישהו מאשר חוויה שלך עם מישהו?
נכון.
אני יכול לחלוק עם אדם אחר את השכל שלי,
את החוויה שלי אני לא יכול לחנות. אז האמונה היא לכאורה יותר מתחילה לעשות את זה. יוצא לפי זה שהאמונה ביהדות איננה דבר הניתן למסירה, אלא דבר הניתן לחוויה.
כלומר, אין אני נתבע להאמין בדבר שאינני יכול לחוות אותו.
במילים אחרות,
האמונה ביהדות זה מושג הפוך מאשר בנצרות.
למה אני מתכוון?
בנצרות האדם נחשב למאמין אם הוא מקבל
תוכן שאין לו שום אפשרות להיפגש איתו.
ביהדות זה בדיוק הפוך.
אתה לא יכול להידרש להאמין בדבר שאתה לא פוגש אותו.
כן.
לפי זה, איך אנחנו, שאנחנו לא נביאים,
יכולים לדבר על תורה מן השמיים?
זאת השאלה, וזהו הנושא של השיעור.
בסדר?
רוצים תשובה?
התשובה היא פשוטה מאוד.
אנחנו כן נפגשים עם השם.
לא במובן האישי, אני עכשיו לא מתנבא,
אבל אנחנו כן נפגשים עם השם במובן הקולקטיבי,
כאומה.
כלומר, למי נגלה הקדוש ברוך הוא בהר סיני? זאת שאלה רצינית מאוד. למי הוא נגלה?
הוא נכון לאן, לאן מצה"ל.
לא נכון.
הוא לא נפגש עם כל אחד ואחד מאיתנו.
הוא לא נפגש עם כל אחד ואחד מאיתנו.
הוא נפגש עם האומה.
האומה איננה ישות שנתונה בזמן מסוים,
אלא היא מתפרסת על פני ההיסטוריה בכלל.
כך שאם תשאל מהו הזמן של ההתגלות בהר סיני, תשובה: בכל דור ודור.
כלומר, כיוון שאנחנו שייכים לאותה זהות לאומית שאליה נגלה השם,
לכן דבר השם נוגע לכל אחד ואחד מאיתנו כל זמן שאני יודע שאני יהודי.
במובן מה שאני אומר?
אני אסביר את זה במילים יותר פשוטות.
הקב"ה אמר בהר סיני, אנוכי השם אלוהי,
חה, נכון? כן.
חה זה לשון יחיד או לשון רבים?
לשון יחיד. לשון יחיד.
מיהו אותו יחיד שאליו פנה השם?
כל אחד שם יחיד.
אם זה כל אחד ואחד מאיתנו,
כפי שידידיה ניסה לטעון,
אז זה היה צריך להיות אנוכי השם אלוהי,
חם.
אם זה כל אחד ואחד מאיתנו.
כי זה אני, ואתה, והוא, ורוני הקנגורו, וכו'. זאת אומרת, זה היה צריך להיות כל אחד ואחד מאיתנו.
אז אם ככה, היה צריך להיות "אנוכי ה' אלוהי"כם".
אבל לא נאמר כך. נאמר "אנוכי ה' אלוהיך"
כאילו שהוא דיבר רק עם אחד.
מי הוא אותו אחד שהקדוש ברוך הוא אמר לו "כה"?
כל אחד ואחד מאיתנו?
כל אחד ואחד מאיתנו. אז אם ככה היה צריך להיות כתוב "ה' אלוהי"כם.
כי אם זה אלוהיכם, אז זה כל אחד ואחד מאיתנו.
אבל אם כתוב "חה", סימן שהוא פנה רק לאחד.
ואז אני שואל, מי הוא אותו אחד שאליו הוא פנה?
אז יש כאלה שאמרו מהמפרשים, משה.
אבל זה לא נכון שם. מה אתה אומר?
לפי זה בעצם,
ויהי לכאן ישראל, כי איש אחד ביניהם אחד, זה לא רק "תתנהגוי אחרי אחד לשני,
אלא זה תנאי מוכר".
יפה, אז אני שואל מי, כן, אבל זה בגלל שאתה כבר יודע את התשובה לשאלה שאני שואל.
כן.
כן, "חא" זה פנייה, לא אל כל אחד ואחד מאיתנו, כי אז היה צריך להיות נאמר "חם"; "חא" הכוונה לאומה.
האומה בתור ישות מטה-היסטורית שעוברת את הדורות.
זאת אומרת שברגע שיש אומה,
היא אותה האומה, האישיות הזאת שאליה הופנה הדיבור.
כן. אה, אז מה הבעיה עם הפנייה למשה? אם זה נאמר למשה, משה שכל כנראה...
אבל מצד האמת זה לא נאמר למשה,
כי למשה לא נאמר,
לא היה צריך להגיד למשה,
לא יהיה לך אלוהים אחרים על פניי, או לא תרצח או לא תנעף.
למשה לא היה צריך להגיד את זה.
בסדר?
למה אי אפשר היה לפנות לכל אחד במקנה וכאחד ביחס אישית? סליחה, אני אסביר לך למה. אי אפשר להגיד שפונה במקביל לכל אחד, ואני אסביר לך גם למה. אם אתה מסתכל בתוכן של הפסוק,
אחרי המילה חה, מה ההמשך?
מה ההמשך? אחריך.
אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים, נכון?
אני שואל, האם כל אחד הוצא באופן אישי ממצרים?
לא.
מי שהוצא ממצרים זה האומה.
אני אישית, אגב, לא הוצאתי ממצרים.
אני לא נולדתי במצרים ולא עבדתי שם ולא יצאתי משם.
אז אם ככה, הפסוק הזה הוא חסר משמעות עבורי.
אה, חייב לדעת עצמי.
אלא מי שחייב לראות את עצמו כאלו, יענו ישראבלוף.
זה בכאילו, אבל באמת לא הייתי שם.
זאת אומרת שכשאתה אומר אשר הוצאתיך מארץ מצרים, אם הפסוק הזה יש לו משמעות כלשהי, הוא לא נאמר לאדם פרטי.
הוא נאמר לאומה שהוצאה ממצרים,
ומשום מה אני שייך לאותה האומה.
לכן הדיבור הזה שהופנה אל האומה כקולקטיב נוגע גם לי.
אבל מבחינה, כבודו מדבר על האומה,
כל הפרטים נמצאים באומה.
כל הפרטים, יש כלל ופרל ופרל, הכל זה נמצא באומה. אתה צודק, כל הפרטים נמצאים באומה.
אבל לא האומה נמצאת בפרטים.
זאת אומרת, האומה זאת הישות הקולקטיבית, הנשמה הכללית.
זה לא הנשמה הפרטית, זה לא אוסף הפרטים.
אז אם כך, נשאלת השאלה,
אז זה מתחיל להיות יותר ברור, איך הדיבור
אל האומה נוגע לי, כי אני בן לאותה האומה.
לפי זה גם מובנת הלכה מאוד מעניינת ברמב"ם.
הרמב"ם אומר שמי שמקיים את כל התורה כולה,
מקיים את כל המצוות,
אבל איננו מרגיש סולידריות עם הכלל,
אין לו חלק לעולם הבא.
מאוד מוזר, לא?
הוא קיים כל מצווה, אין סעיף בשולחן ערוך,
הוא בסעיף קטן של משנה ברורה עם שער הציון וביאור ההלכה שהוא לא מקיים.
אז למה אין לו חלק לעולם הבא?
הוא צדיק גמור.
אלא בגלל שהוא מעולם לא קיבל את התורה.
כי הרי התורה ניתנה לציבור.
אם הוא לא חלק מן הציבור, התורה לא שייכת לו.
אז ממילא אין לו חלק לעולם הבא ששייך לאומה הישראלית.
מובן.
כן, בבקשה.
הרב, איך זה מהווה הוכחה עלייך תחילת השיעור היה עם התנ״ך, עם התורה, סליחה, התנ״ך ועם התורה היא מהשמיים?
איך אנחנו משתמשים בציטוט מהתורה כהוכחה לזה שהיא מהשמיים?
אני עוד לא... מה?
אתה מבקש שאני אענה על השאלה שנשאלה בתחילת השיעור,
וחשבת שעניתי עליה.
טרם עניתי לה. לא, אני אומר, התקדמנו שרב כמו שאמרת. התקדמנו בדבר אחד, שהשאלה של ההתגלות...
אני לא ציטטתי שום דבר מתוך התורה. אני רק הסברתי שהתוכן שאנחנו מאמינים בו הוא תוכן שנוגע גם לי וגם לך, במידה והוא אמת.
כלומר, אם הקדוש ברוך הוא דיבר,
אז הוא דיבר גם איתי.
איך הוא דיבר גם איתי?
כי הוא פנה אל האומה,
מכיוון שאני בן לאומה, הדיבור נוגע גם לי.
בתוספת המילה "אם".
בסדר?
אנחנו עוד לא הבאנו הוכחה שהשם דיבר.
אני רק אמרתי שאם הוא דיבר זה נוגע גם לי.
כן, בבקשה.
אה, ואם זה ההפך, כאילו מי שלא מקיים את כל המצוות אבל הוא כן מרגיש חלק מהעמודת המצוות?
אם מישהו לא מקיים את כל המצוות אבל הוא מרגיש סולידריות עם האומה.
כל הכבוד, יפה מאוד, לפחות הוא מרגיש סולידריות עם האומה.
בסדר.
חבל שהוא לא מקיים את המצוות.
אז עכשיו אנחנו עוברים, זה ברור הנקודה הזאת שדיברנו עליה,
כי אני פשוט רוצה להתקדם, אני הולך לסבך את הדברים.
טוב, עכשיו כן נשאלת השאלה, האם השם דיבר או לא דיבר?
כלומר, אנחנו טוענים שיש תיעוד היסטורי של הדבר הזה.
אולי הוא משובש, אולי זו המצאה, אולי זה בכאילו,
אולי זה אינטרסים של איזו כת משתלטת דתית שרצתה להעביר אלינו תכנים בכפייה וכדומה.
עד כאן ברור?
ואולי עובדים עלינו.
אז כן הייתי רוצה ללמוד עמכם שני עקרונות שכל אחד מצד עצמו מספק ראייה לאמיתות ההיסטורית של האתגר.
בסדר?
זה חשוב, כי לפחות מי נדע אם היהדות היא אמת או לא.
הטענה הראשונה היא:
היא כל סיפור על נאורה מייסד של זהות לאומית הוא אמת בתנאי שהוא מתייחס לעידן שבו הייתה האומה מציאות היסטורית.
סוף ציטוט.
אני רוצה אולי את המשפט הזה, כדי שהוא יהיה ברור, לכתוב.
מה דעתכם? רעיון? לא.
אז אני אעשה את זה.
מה הקטן?
בואו נחסוך על המשפט היפה הזה.
כל סיפור, יש דבר כזה שנקרא סיפורים.
יש סיפורים אמיתיים,
יש סיפורים שקריים.
למשל, סיפור אמיתי:
עם ישראל חוזר לארץ-ישראל. זה סיפור אמיתי.
יש סיפור שקרי:
הסכם אוסלו יביא שלום לאזור.
שקר, בסדר.
אז אם כך, יש סיפורים אמיתיים,
או נגיד איזה אחרת,
הפלסטינים גורשו מארצם. זה סיפור שקרי.
טוב, אז אם כך,
יש לנו סיפורים אמיתיים, סיפורים לא אמיתיים.
יש סיפורים על מאורעות.
יש מאורעות שהן מאורעות מקריים,
ויש מאורעות שהם מאורעות מייסדי זהות.
למשל,
השואה.
השואה היא מאורע מייסד זהות.
הזהות היהודית במאה ה-20 וה-21 איננה ניתנת להבנה ללא הנחת היסוד של סיפור השואה.
זה מסביר מיליון דברים. אגב, לא רק בעם היהודי,
אלא בכל כדור הארץ כולו.
עכשיו, כמו כן גם,
גילוי אמריקה הוא מאורע מייסד.
המהפכה הצרפתית מאורע מייסד זהות וכדומה.
מלחמת טרויה היא מאורע מייסד של הזהות היוונית העתיקה.
כלומר, הטראומה, אפשר לומר,
שצרבה משהו באישיות היוונית העתיקה זה מלחמת טרויה.
זה סיפורים על מאורעות יסוד של זהות לאומית.
הסיפורים האלה הם כולם אמת,
בתנאי אחד,
שהם סיפורים שמספרים אותם על התקופה שבה האומה כבר קיימת.
למשל,
מלחמת טרויה התרחשה בתקופה שבה העם היווני כבר היה קיים.
היה אומנם בראשית התגבשותו כעם,
אבל הוא כבר היה קיים,
העם היווני.
ואם כן,
מלחמת טרויה, שהיא מאורה שיסדה משהו בזהות שלו,
הוא סיפור אמיתי.
לעומת זה,
יש סיפור כיצד נוסדה אתונה,
או כיצד נוסדה רומא.
הסיפור כיצד נוסדה אתונה זה שהאלה אתנה הלכה לנטוע לה עץ זית במחוז עתיקה.
האם הסיפור הזה הוא אמיתי או לא?
כמו כן, הסיפור כיצד נוסדה רומא על ידי שני תאומים, רומולוס ורמוס,
שנעזבו ביער,
ובאה זאבה והעניקה אותה.
שני הסיפורים האלה,
האם הם אמת או לא?
תשובה אי אפשר לדעת.
מדוע?
בגלל שהם סיפורים שמתייחסים לעידן שלפני הולדת האומה.
לכן,
יותר סביר לומר שהם כמין מיתוס רטרואקטיבי שאדם בונה לעצמו.
אדם מספר לעצמו,
או שהוא באמת שמע סיפור אמיתי, אבל אפשר לדעת,
איזשהו סיפור שמסביר את הזהות שלו.
אז מה שאני רוצה לומר,
לכן הסיפורים האלה יכולים להיות לא אמת.
אני רוצה להבהיר יותר את הכוונה שלי.
נתאר לעצמנו שאנשי, או יותר נכון,
היצורים שבמאדים שולחים אחד מהם לעשות דוקטורט על כדור הארץ.
אומרים, הנה, שולחים אותך לשנה לכדור הארץ,
אתה צריך להשיב לנו איזו עבודת דוקטורט שבה תסביר לנו מה זה אנשים, מה זה בני אדם.
אז הוא מסתובב פה בכדור הארץ במשך שנה,
מגיש את עבודת הדוקטורט שלו עם המסקנה:
בני האדם הם יצורים המאכלסים את כדור הארץ שעברו שואה לפני 70 שנה.
עכשיו אני שואל את השאלה איך הוא יודע?
האם בגלל שהוא ביקר ביד ושם?
לא.
בגלל שהתיעוד ביד ושם אולי הוא מזויף.
היהודים הם עשירים מאוד,
ואולי הם השקיעים מיליארדים כדי לייצר את הסיפורים על השואה,
אבל באמת לא היה ולא נברא.
אלא, זה משהו אחר לגמרי,
אנחנו רואים שההד,
הייתי אומר, הרושם שהותירה השואה בנפש בני האדם הוא כל כך חזק,
שעל פיו ניתן להבין כל מיני תגובות אינסטינקטיביות, בלתי מחושבות, של החברה האנושית במאה ה-20,
גם של היהודים וגם של הגויים, כולל מכחישי השואה.
כלומר, הצורך להכחיש מאורע מורה גם על עוצמתו של המאורע בנפשות.
לכן אפשר לדעת על השואה לא מפני התיעוד, אלא מפני הרושם.
כלומר, אין לנו הסבר אחר להתנהגות הקולקטיבית של בני האדם ושל עם ישראל בפרט במאה ה-20 בלי הנחת היסוד של השואה.
עכשיו בואו נחזור למעמד הר סיני.
יציאת מצרים ומעמד הר סיני הן מאורעות מייסדים של הזהות. כלומר, אני רואה את העם היהודי כעובדה.
עובדה. יש דבר כזה העם היהודי.
אני גם יכול לראות כעובדה שישנה זהות יהודית.
ואני שואל את עצמי איך הזהות הזאת עוצבה.
הרי אני לא סבור שזהות לאומית היא קדמונית מאז ומעולם,
אלא זהות נולדה.
ואני שואל את עצמי, מהם המאורעות שיסבירו את הופעתה של הזהות הזאת?
ואין לי הסבר אחר מתקבל על הדעת לזהות זו מאשר ההתגלות ביציאת מצרים ובמעמד הר סינל.
מכאן שהסיפור הוא אמת.
אני רוצה גם להדגים את זה קצת יותר.
אם אנחנו שואלים את עצמנו כיצד הזהות היהודית הגדירה את עצמה במהלך הדורות,
אין לה סיפור אחר על עצמה מאשר המאורעות האלה של ההתגלות.
אני רוצה להביא לזה שתי דוגמאות.
בימי השופטים,
בספר שופטים,
אנחנו פוגשים איזה אדם משבט מנשה ושמו גדעון בן יואש.
מגיעה אליו, אז צריך לזכור, לפי המתואר שם,
עופרת אבי העזרי,
שזה הכפר שבו חי גדעון,
עופרת אבי העזרי,
זה מקום שבו כולם,
כולל ראש הכפר שהוא אביו של גדעון,
כולם עובדים לבעל.
ומגיע גדעון,
הוא היחיד שם שנשאר נאמן לאלוהי ישראל, לשם,
ויש באותם הימים פשיטות קשות מאוד,
של המואבים,
של המדיינים,
של המדיינים
ששודדים את התבואה,
ומתוך מצב נורא כזה,
אז גדעון מוכרח לחבוט את החיטים בתוך הגת כדי להניס מפני מדיין.
הוא מגיע לשם מלאך ה'.
אומר המלאך לגדעון,
השם עמך, גיבור החי.
מה עונה גדעון?
בי אדוני. ויש השם עמנו?
והיה נפלאותיו וחסדיו אשר סיפרו לנו אבותינו, הלא במופתים הוציא השם את ישראל ממצרים. ולמה מצעתנו כל זאת?
כלומר,
מה באופן ספונטני כמסיח לחיתומו עולה בפיו של חקלאי בעופרה בימי השופטים?
הסיפור שיש לו לספר על עצמו, על מי היא האומה, זה מי שהשם הוציא אותה ממצרים במופתים.
הוא לא אומר, באנו מאפגניסטן לפני 200 שנה.
אין לו סיפור אחר.
עוד דוגמה,
יש מלחמה עם הכנענים,
עם יבין מלך חצור,
מנצחים אותו, ברק בן אבינועם, דבורה הנביאה, אשת לפידות,
מוציאים את הצבא למלחמה, מנצחים.
מה?
מלך כנען. מה? יבין מלך כנען. מה אני אמרתי?
יבין מלך כנען היה בחצור.
תכף הוא גם מלך חצור, למרות שחצור נחרבה,
הוא ישב בחרושת הגויים.
אז דבורה,
בעקבות הניצחון,
מתחילה לשיר, שירת דבורה: "ותה שר דבורה,
וברק בין אבינועם ביום ההוא לאמור".
אז מה הם מתחילים לשיר?
"השם בצדך מסעיו,
בצעדך משדה עדון,
ארץ רעשה,
גם שמים נטפו,
גם עבים נזלו מים,
הרים נזלו מפני השם, זה סיני מפני אלוהי ישראל.
מפני השם אלוהי ישראל. זאת אומרת, מה המוטיב השירי שעולה לה כשהיא רוצה לשיר שירת ניצחון?
סיני.
כלומר,
באיזשהו מקום בהכרה,
כל ההגדרה של הזהות הלאומית הייתה ביחס למאורעות ההתגלות.
עכשיו, אני רוצה להסביר שזהות לאומית זה לא דבר שאני יכול להמציא אותו.
זהות לאומית זה דבר שאני נולד לתוכו,
לעומת, נגיד, יצירת אמנות שאני יכול להמציא אותה.
אבל אני לא מייסד זהות, אלא זהות נוצרת,
והיא פועלת על הנולדים בקרבה.
מסקנה?
כל סיפור על מאורע יסוד של זהות לאומית
הוא בהכרח אמת.
כמובן, בתנאי שהוא מתייחס לעידן שבו הייתה האומה מציאות היסטורית,
כפי שכתוב על הלוח.
מכאן שמעמד הר סיני הוא אמת מה שהיה להוכיח. בבקשה, מה אתה רוצה?
על העיקרון הזה, זה על אחת הדוגמאות של הרב אביב,
בגלל הפלסטינאים,
אתה יודע שהם הצליחו לייצר זהות לאומית, לייצר סיפורים בין,
וזה גם, אני מצטער, זה לא נכון מה שאתה אומר.
הפלסטינים לא יצרו זהות לאומית.
המאורעות יצרו את הזהות.
אף פעם לא הייתה ועדה שישבה והחליטה: אנחנו עכשיו מייסד זהות לאומית.
יש מאורעות שמייצרים אותה.
זה בדיוק מה שאני אומר. הם לא בשליטה של איזשהו יחיד או של איזושהי קבוצה.
אז לפי העיקרון הזה, איך אפשר להגיד שהסיפור שלהם הוא לא אמת?
אי-אפשר להגיד שהזהות שלהם היא לא אמת.
הזהות שלהם בנויה על שקר.
אבל זה לא שהיא לא אמת.
זה אמת שיש זהות שקרית כזאת.
כלומר, אני לא יכול להגיד שהפלסטינים לא קיימים, אני יכול להגיד שהמאורעות,
ואני גם יכול להגיד לך מהם המאורעות שייסדו את הזהות הזאת.
עכשיו, הייחוס של תוכן כלשהו יכול להיות איזה מין המצאה, זה בהחלט יכול להיות, כן. אבל זה סיפור שהיה כשהם כבר היו קיימים כקבוצת אנשים כשהסיפור של מסוכן פירה. נכון, ולכן זה נכון, מה שהם ספורים.
כן.
שתי שונות. דבר ראשון, לגבי המשפט שכתוב על הלוח.
הרי היום אנחנו חיים בעולם של תקשורת וחוליון, בעידן שבו אין שום תקשורת ואין שום דבר, יכול להיות שיש שומה שהיא כן קיימת מבחינה היסטורית, זאת אומרת, היא קיימת, היא תועלת והכול.
סליחה.
ולמרות שהמנטיב של אותה קבוצה מיוצר באותו עידן שהיא קיימת,
זאת אומרת,
איזושהי קבוצה שממציאה פתאום איזשהו מאורע שקרה ולאט לאט הוא עוד מעורר... רגע, אין דבר כזה, סליחה. אין דבר כזה קבוצה שממציאה מאורע שקרה לה.
יש קבוצה... ככה, אדם שיש לו איזשהו אינטרס והוא מעורר... כן, אז אדם שיש לו אינטרס יכול שהוא יספר מאורע שקרה לו והוא יבקש מאחרים להאמין בזה,
אבל הוא לא יכול לספר לשומעי לקחו שקרה להם מאורע שלא קרה להם.
כלומר,
הוא לא יכול להגיד לקבוצת אנשים: אתם זוכרים כשהצלחנו להימלט מהספינה הטובעת,
אם באמת זה לא היה.
אבל הוא יכול להגיד שהוא ואנשי דורו היו שמה ושמה? הוא ואנשי דורו, אבל הוא יכול להגיד, ולא אנשי דורכם. זה נרטיב לאומי.
לא,
כי יכול להיות נרטיב שמספר משהו שקרה לקבוצה אחרת. נביא לך דוגמה.
הנוצרים מאמינים בסיפורים שקרו לאיזושהי משפחה,
אבל לא שקרו לאומות שלהם.
אבל המשפחה הזאת זה אבות אבותיהם. לא, זה בדיוק העניין.
הנוצרים הם לא צאצאי תלמידי ישו.
הנוצרים הם האומות הגרמניות והרומאיות וכו' וכו',
והם החליטו להאמין לסיפור שקרה למשפחה אחת מבית לחם.
ברור.
כלומר, זה נוגע להם.
הם מאמינים במשהו שהוא חיצוני להם.
אתה מבין?
למשל, אותו דבר,
כשמוחמד דרש מהמוסלמים להאמין בו,
הוא דרש מן הערבים, יותר נכון,
להאמין שהוא היה מושא של התגלות.
הוא מעולם לא דרש מהם להאמין שאלוהים דיבר עמם,
כי אז הם היו אומרים לו, איתנו הוא לא דיבר.
אבל אנחנו מאמינים לך שאיתך הוא דיבר. בסדר, זאת החלטה שלהם.
אבל לא יכול להיות שבמהלך הדורות,
אותה אמונה שזה קרה לו,
כאילו לאיזושהי קבוצה אחרת,
תהפוך להיות עם הדורות אמונה שזה,
זאת אומרת זה,
זה כאילו... תגיד את המשפט עד הסוף. אם אתה לא אומר את המשפט עד הסוף, יהיה קשה לי לדבר על זה, כן? שקבוצת אנשים מאמינה לאיזושהי קבוצת אנשים אחרת, כן?
קרה איזשהו מאורע ש... מאורע שקרה למי?
לאבות אבותיהם. לא נכון.
זה מה שאני מסביר.
לא, אתה לא מבין את מה שאני אומר. אתה לא מבין את מה שאני אומר. סליחה, אני חוזר.
אדם לא יכול להגיד מאורע שקרה לקבוצה מסוימת, קרה לכם.
ברור?
או לאבות אבותיכם. למה לא? לא, בוודאי שלא.
בגלל שהם היו אז מכחישים ואומרים: אבות אבותינו לא באו ממצרים, אלא הם הגיעו מגרינלנד.
ואפילו יש בידינו שרידי כלים שהם השתמשו בהם כדי
לעבור את האוקיינוס הארקטי ברור כלומר היה נוצר איזה שהוא נרטיב אלטרנטיבי כי הרי לכל ציבור יש נרטיב על עצמו שבו הוא מסביר מהיכן הוא בא
הוא מסביר לעצמו לפחות אתה מבין מה שאני אומר לכן זה לא דבר שאתה יכול להעניק
אני אביא לך אפילו אני רוצה להביא לך הדגמה מאוד מעניינת
מאחת הדתות שקיימות היום
יש דת שקוראים לה הדת המורמונית זה לא בדיחה
זה אפילו אמת, כלומר שיש דת כזאת.
זה אגב מפתיע מאוד, אבל זאתי עובדה.
יש דת מורמונית.
הדת המורמונית מניחה כך,
שבשנת 1830 ומשהו, לא זוכר בדיוק את התאריך,
אדם אחד בשם ג'ון סמית,
זה שם אמיתי, באמת קראו לו ג'ון סמית, מה אני יכול לעשות?
הסתובב בהרי ניו יורק.
במדינת ניו יורק יש הרים.
הלך לטיול.
כשהוא היה לבד,
ההר נפתח,
ואז הופיעו לפניו שני לוחות מזהב
עם כתב בלתי ניתן לפענוח,
אבל הוא קיבל משקפיים מזהב והרכיב אותם והצליח לקרוא את מה שכתוב שם.
ושם היו עיקרי הדת המורמונית.
הוא החזיר את המשקפיים, ההר נסגר, הוא לעולם לא תדע איפה זה היה.
ומה שהיה כתוב הוא שלפני שלושת אלפים שנה
ישו התגלה לאינדיאנים באמריקה הצפונית כשהם היו מאורגנים בתור עם ששמו בני ירד,
והוא מסר בידם את כל הסיפורים וכו' וכו'.
אין אינדיאני בעולם שזוכר את זה כמובן,
כי זה היה לפני שלושת אלפים שנה.
אחר כך ישו עזב את אמריקה ואחר כך הגיע גם לארץ יהודה, לבית לחם יהודה.
בסדר?
ככה הם מספרים.
עכשיו תשים לב לדבר מאוד מעניין.
למה אני מביא לכם את הסיפור הזה?
כדי שנבין,
כשמישהו רוצה לספר סיפור כזה, איך הוא צריך לפרק את הסיפור של מעמד הר סיני.
יש לך הר,
יש לך לוחות,
ויש לך אפילו אומה.
יש רק בעיה אחת,
אומה שלא קיימת.
כי אם הוא היה מדבר על אומה קיימת,
אי אפשר היה להעביר נרטיב כזה אל אומה שבהכרח יש לה נרטיב אחר.
מבין מה שאני אומר? כן, אז למה זה תלוי דווקא כשהייתה נגדו? אגב, יש שמונה מיליון אנשים שמאמינים בזה.
שמונה מיליון, לא סתם.
למה זה תלוי דווקא במציאה שמתייחסת לעידן שבו הייתה האומה? אה, פשוט.
הרי האומה, בני ירד האלה, הם לא קיימים היום.
העם היהודי, נגיד, אם חס ושלום העם היהודי היה נעלם מכדור הארץ,
אז עכשיו היה מתחיל ויכוח מלומדים,
האם העם היהודי היה קיים או שזו המצאה?
בסדר?
אבל כל זמן שהיהם היהודי קיים,
אז הזהות היהודית היא עובדה.
ואז נשאלת השאלה, איך היא נולדה?
זאת שאלה שכל אדם שחוקר זהויות צריך לשאול את עצמו.
כן?
בבקשה.
בעצם ההנחה שזה, זה שבני אדם לא נותנים תמיד.
כלומר, ניסיון להגיד שבאמת מתישהו מישהו הצליח, בזמן יושיע או משהו כזה,
מישהו הצליח לעבוד?
אבל בימי יאשיהו, בואו ניקח דוגמא פשוטה. זה מאוד מעניין.
מסופר בתנ״ך שבימי יאשיהו מלך יהודה, כולם... בסדר, אני עוד מעט אתייחס לשאלות.
בימי יאשיהו מלך יהודה הגיע מישהו,
דופק בדלת, שמע באחד הכפרים בממלכת יהודה, אומר:
כה אמר המלך יאשיהו, צריך לעשות קורבן פסח.
אה, כן?
אתה הסביר, מה זה קורבן פסח?
קורבן פסח, אתם צריכים לקחת כבש,
לעלות לירושלים,
לשחוט אותו ולאכול אותו ביחד, כל המשפחה.
אה, כן? ולמה?
מה, אתם לא יודעים למה?
זה זכר ליציאת מצרים.
יציאת מה?
יציאת מצרים.
מה? אבל מה זה יציאת מצרים?
הרי אנחנו בכלל,
חלק מאיתנו בא מהודו וחלק הגיע ממרוקו,
אני בכלל לא יודע מה זה יציאת מצרים שאתה מדבר עליה.
מה פתאום שאני עושה דבר כזה?
כלומר, גם שלטון שרוצה לגבש זהות וכולי לא יכול להמציא נרטיב שלם של אומה.
עכשיו יש פה כמה שאלות.
אחד, דקארט,
האם ההכרה השכלית של כל האנושות היא לא זהה,
או האם היא לא אובייקטיבית,
ולכן ההבנה של דקארט קבילה לכולנו?
אתה מדבר כמו דקארט עצמו, שאמר שה-common sense הוא הדבר,
שהתבונה היא הדבר שחולק באופן שווה אצל כל בני האדם.
טוב, אני לא ראיתי שכל בני האדם יש להם אותה תבונה.
טוב, שלום לרב.
לגבי המפגש החווייתי,
אך המפגש עם מי?
המפגש עם אותו אחד מעיקר האמונה הראשון,
שאינו יכול להיות מובן, מושג ומוגדר.
איך ניתן להאמין בזה? בנוסף,
זה ניתן אולי לאנשים בעבר ולא לי תודה.
המפגש איננו אומר מיהו המתגלה במפגש.
כלומר, אני יכול אפילו לנסח את זה בצורה קצת קריקטורית.
אני לא יודע אם יש אלוהים או לא, אבל מה שבטוח זה שהוא מדבר.
כלומר,
אני יכול לדבר על חוויית המפגש אבל המהות של הנפגש איתי לא יכול לדבר על זה.
מה הכוונה שההתגלות היא לאומה?
האם לנשמה הלאומית שגם כוללת אותי? כן.
יש שאלה מספר 4 שאני רואה רק את תחתיתה.
אה, יפה.
שלום כבוד הרב, של מי הציטוט הזה? ההנחה שדבר הוא אמיתי אם האומה הייתה קיימת.
זה ציטוט שלי.
שלום לרב.
ואם על-פי קריטריון זה נקבעת נכונותו של מאורע היסטורי,
אז איך אנו יודעים על יציאת מצרים או אירוע מכונן אחר של האומה הישראלית,
אם הוא אירע או לא על-פי קריטריון זה?
זה טיעון מעגלי.
לא הבנתי.
אם על-פי קריטריון זה נקבעת נכונותו של מאורע היסטורי, אז איך אנחנו יודעים על יציאת מצרים או אירוע מכונן אחר של האומה הישראלית, אם הוא אירע או לא על-פי קריטריון זה? זה טיעון מעגלי.
לא יודע.
אתה יודע, אני לא הבנתי את השאלה הזאת.
פשוט תקפו קריטריון, מקובל עליך, קבל אותו. לא מקובל עליך, אל תקבל.
במחילה, למי שייך הציטוט על הלוח?
לי.
שלום לרב. בנוגע לזה שאין לאומה סיפור אחר לבריאות,
סיפור אחר על עצמה חוץ מהתנ״ך.
איך אפשר להביא סיפור מהתנ״ך כדוגמה שמה שהיה לאנשים בתקופת התנ״ך, גדעון,
זה ימצאת מצרים הר סיני בזיכרון. זו הנחת המבוקש.
לא נכון.
כי הסיפורים,
למשל על גדעון, מי שהוא כתב אותם.
מי שכתב אותם לא התכוון,
כשהוא כתב אותם, לספר לי שהיה מעמד הר סיני.
הוא התכוון לספר לי על גדעון.
והמטרה הייתה לדבר על מלחמת גדעון בעין חרוד נגד המדיינים. זה מה שהוא רצה לספר.
ואדרבה, מתוך ההנחות המובלעות של המספר, אתה יכול לדעת מה נמצא אצל המספר בתודעה שלו,
בנרטיב שלו.
זה די מוכיח על מעמד הר סיני. זה בוודאי מוכיח על מעמד הר סיני, כי זה אומר שמספרי הסיפורים האלה ראו את מעמד הר סיני ואת יציאת מצרים כיסוד של הזהות שלהם.
אבל מי שלא מאמין, אז אולי אם לא יאמין, כי זה כתוב ועדיין... זה לא בגלל שזה כתוב.
רגע, מי שלא מאמין, הוא כן מאמין שזה כתוב.
הוא מאמין שיש מישהו שכתב את זה.
ואז נשאלת השאלה,
זה מוכיח, יש מישהו שכתב את זה?
כן או לא?
לכולי על מה יש מישהו שכתב.
השאלה היא למה הוא כתב?
מה הוא התכוון לעשות כשהוא כתב את זה?
הוא התכוון לספר לך על מלחמת גדעון,
כן או לא. זה מה שהסיפור הזה. אני לא יודע אם מלחמת גדעון הייתה או לא, מה אכפת לי.
מה שחשוב כאן,
מה היה בנפש של מי שמחבר את הסיפור הזה.
חלק מאותה כת של אבו מעמד הסדר. כלומר, אתה יודע ממה שאני אומר? כן, אבל... המספר של מעשה גדעון,
מה הוא רוצה לומר לך?
הוא מדבר מתוך תודעה לאומית מסוימת,
ואתה רואה מה התודעה הלאומית שלו, ממה היא מעוצבת.
אם כן, זה מוכיח שהתודעה הלאומית המעוצבת על יסוד יציאת מצרים הייתה קיימת במקדם. זה מה שזה אומר.
זה מתבסס על זיכרון של המאורע הראשון, המקור, שלמה אותו אדם לא מאמין, אז למה ש... אז השאלה היא למה הוא לא מאמין. השאלה אם זה בסדר שאדם לא מאמין בזה, כי אני מבין לך ראיה שהוא אכן היה.
זאת אומרת, אם אני אביא לך,
אני אביא לך נגיד דיווח על תאונת דרכים של מישהו,
ותוך כדי הדיווח לתאונת דרכים, אותו בן אדם אומר,
זה היה כשיצאתי מן המועדון.
עכשיו, הוא לא מתכוון לספר לך שיש מועדונים, נכון?
אבל זה מוכיח שיש מועדונים בעולם. אם מישהו כותב, כשיצאתי מן המועדון ראיתי את האופניים נוסעים, זה מוכיח שיש מועדונים. אז לכן, לא להאמין בזה, זה כבר נגד האמת.
אבל אב, מספר של סיפור לגנון,
אנחנו יכולים לראות אותו אדם שכתב גם את הסיפור של מעמד הר סיני, הוא חלק מנדטי, הוא ספר לך סיפור. לא, זה בדיוק העניין.
שהמספר, המחבר של הסיפור של גדעון,
הוא לוקח את המעמד הר סיני כדבר שהוא לא צריך לכתוב עליו.
כי זה חלק מס מפרק מספר אחת בספר שלו. לא, מה כתוב.
למה לא?
ואולי מדובר בקבוצת אנשים בעלת אינטרס, אז זה מה שאני מסביר.
נרטיב לאומי זה לא דבר שהוא תולדה של אינטרס,
כי זהות לאומית זה לא דבר שאני מייצר, זה דבר שאני נולד לתוכו,
ולכן אין שום קבוצת אינטרס שיכולה להמציא נרטיב לאומי.
יצירת זהות לאומית לא במודע,
הדוגמה של הפלסטינים לא עוזרת לטיעון של הרב, כי היא כן אומצה בוועידת פסגה ערבית ב-1964 כדי לנגח את ישראל, ורטרואקטיבית להגיד שנשאלנו אותם.
הרבה מאמינים לזה.
זו דוגמה להמצאה.
לא.
זו דוגמה לפרשנות של מאורעות.
כלומר, העובדה שאנחנו ניצחנו את הערבים במלחמה והקמנו את המדינה,
וחלקם גלו מפה וישבו במחנות פליטים, זאת היא עובדה.
עכשיו, העובדה הזאת יצרה זהות.
זה נכון.
מה, אני לא מבין את הבעיה?
יכולים קבוצת בעלי אינטרס משותף לחנך את ילדיהם על שטויות.
וילדים פטעים והאמינו להורים מתוך כבוד ופנאטיות,
ולאט-לאט זה צוואר תאוצה.
נכון, אבל השטויות שיספרו יהיו שטויות פלאיות,
ולא שטויות על הולדת הזהות הקולקטיבית, שזה לא ניתן להמצא.
למה לא ניתן להמציא זהות קולקטיבית? כי זהות קולקטיבית זה יותר גדול ממני וממך.
מה הדת המורמונית?
מה? הדת המורמונית. הדת המורמונית איננה בנויה על שום זהות קולקטיבית. כלומר, הם מאמינים בזהות קולקטיבית של מישהו אחר,
לא של עצמם. כן, אבל זה על פי שכנוע, זאת אומרת, זה אותו דבר. לא, זה לא שכנוע, זה על פי אמונה.
הם החליטו להאמין את ג'ון סמית', זה הכול.
הרב אמר,
כל גדולי הציונות החילוניים הודו ביציאת מצרים,
אך לא בהתגלות האלוהית הניסית.
נכון.
האם אפשר להוכיח את התגלות הבורא אלינו, נתינת התורה ושיקולה משמיים לאדם שכרגע אתאיסט? כן, הרי זה מה שעכשיו עשינו.
הרב אמר שאפילו אם נדמיין מצב שבו כל המדינה חילונית,
בכל זאת הם יגדירו עצמם לפי התנ״ך.
זה אני לא אמרתי בשיעור הזה, אמרתי את זה בשיעור אחר.
אבל זה אומר שפעם אבותם האמינו בזה, ויכול להיות שהם המציאו לעצמם את הסיפורים.
זה לא אומר שזה קרה, זה אומר שהם האמינו בזה.
אבל אם הם יאמינו בזה, סימן שזה קרה.
בגלל שלא ייתכן שהם יאמינו בדבר שהוא יסוד של הזהות הלאומית,
בלי שהדבר אכן יתרחש.
שלום רבנו. האם הרב יכול לחזור על הסיבה שבגללה הנצרות אינה אמת, כלומר ההתגלות בישו, תודה.
אני לא יכול לחזור כי אני לא אמרתי מדוע הנצרות היא לא אמת.
בנוגע לגדעון,
אך מי שכתב את הסיפור יכול היה להיות בבית שני ומניע למה הוא כתב,
לא מחייבים את אמיתות הסיפור.
זה יכול להיות ניסיון להתאים את הטקסט של שופטים לטקסט של חמישה חומשי תורה.
לא, בגלל ששם זה נאמר כמשיח לפי תומו, ולא בתור נושא השיחה.
אם כולם חייבים להאמין בתורה מן השמיים, ההסבר של הרב הוא קצת קשה, כי הוא דורש רגישות כדי לראות את הרושם שזה הותיר באומה, שלרוב האנשים אין אותה.
אין אותה. האם הרב יכול להביא דוגמאות של הרושם שעל ידי זה אי אפשר להסביר?
לא.
במחילה, כל דבר ניתן להמצאה.
תשובה? לא נכון.
כן, עכשיו זה רק היה בעצם, שמתם לב שליד המשפט היפה הזה שכתוב כאן על הלוח יש אות בשם א'.
מה עם ב'?
מה? מה אתה אומר?
בבקשה, שאלה.
הרב אמר שעידן, שהאומה צריכה להיות באותו עידן.
לא, שהסיפור מתייחס לתקופה שבה ה... אוקיי. כן. עכשיו, בקשר לראיות בכלל שעם ישראל היה במצרים, ראיתי כמה ראיות שאי אפשר להגיד שיש ראיה כבדה שבאמת מראה שאנחנו יוצאנו במצרים.
האם יש ראיה שעם ישראל היה במצרים? כן,
עם ישראל.
כלומר, אין לך הגדרה אחרת לזהות היהודית מאשר יוצאי מצרים.
לא, אפשר להגיד שזה עם מדברים שיחיה ממנו.
אבל עם מדברי לא היה ממציא כשהוא יצא ממצרים.
לא, למה לא?
בגלל שהוא בא מהמדבר.
אז זה לא חושב שאין רעיון שעם ישראל יצא, זה המיליונים שיצאו,
שישו לגרוק?
זה לא קשור למספר של היוצאים. השאלה היא הגדרת הזהות.
איך אותה אומה מדברית הגדירה את עצמה,
והיא הייתה מגדירה את עצמה בתור יוצאי מצרים.
סימן שלא. למה גדול כזה, ואף אחד לא דיבר עליו.
למה אף אחד לא דיבר עליו? ודאי שדיבר עליו. עם ישראל דיבר עליו.
מה? אבל המצרים לא דיברו על זה. המצרים לא דיברו על זה? איך אתה יודע שהם לא דיברו על זה? כן, אולי עוד שהם דיברו על זה. מה, בגלל שלא מצאת פפירוס שאומר שיצאנו ממצרים? זה לא אומר שום דבר. אתה יודע כמה חורים יש בקרונולוגיה המצרית?
סליחה, אז הרב יוכל להסביר, ויותר מזה,
אומה שעברה טראומה כמו מצרים, ברור שהיא תכחיש את זה. סליחה, אז הרב יוכל להסביר למה הנצרות אינה אמת? תודה. לא, אני לא רוצה לעשות את זה עכשיו, כי זה לא נושא השיעור.
טוב, לגבי ב',
נצטרך לשמור את זה לפעם הבאה, בעזרת השם יתברך. שלום.
