אנחנו ממשיכים בשיעורים שלנו על הסוגיות הנלמדות
בדף היומי,
על פי הלכה ברורה,
ועכשיו אנחנו עוברים כבר לפרק חמישי במסכת בבא מציע,
פרק איזוהו נשך, פרק שהוא כידוע לא קל,
עוסק בענייני ריבית, איזוהו נשך ואיזוהו תרבית,
עוסק בענייני ריבית, ואף אנחנו רוצים פה היום לומר כמה
דברים כלליים שנוגעים לדין היסודי של ריבית.
כידוע, יש ריבית בתורה, זה איסור חמור,
וזה מה שנקרא ריבית קצוצה.
ריבית קצוצה, זוהי הריבית שאסורה מן התורה.
יש כמובן הרבה מצבים אחרים של ריבית
שאם אינם אסורים מן התורה, אבל חכמים הוסיפו וגזרו עליהם,
וזה מה שנקרא אבק ריבית.
זאת אומרת, יש ריבית קצוצה, שזו בעצם ריבית קצובה,
יש אבק ריבית, כאשר זה לא בדיוק ממש
אדם מלווה 100 בשביל לקבל 110 או משהו כזה,
אלא זה יוצר חשבונות של ריבית. זה יכול להיות בכל מיני צורות,
יכול להיות אפילו אדם שמלווה, מה שנקרא בתוך הדברים בסוגיה, אנחנו רואים פה
הלוואת סאה בסאה.
זאת אומרת, אם אדם מלווה חומר, חומרים,
ואומר, תחזיר לי את אותה סאה טבועה, למשל, כמות מסוימת,
תחזיר לי את אותה כמות,
ואז יכול להיות שכשהוא יחזיר את הכמות,
הרי זה יהיה נקרא יותר יקר, יהיה יקר יותר.
אז גם זה נקרא איסור של ריבית, והדברים מסתעפים ומתרחבים ונדונים פה בפרק החשוב הזה.
ואני רוצה לדבר היום קודם כל על היסוד הראשוני של ריבית קצוצה שאסורה מן התורה,
ולגביה אנחנו לומדים פה בגמרא בדף ס"א,
תחילת הפרק, פחות או יותר,
בדף ס"א, עמוד ב',
אנחנו לומדים פה, אמר רבי אלעזר:
ריבית קצוצה יוצאה בדיינים,
אבק ריבית אינה יוצאה בדיינים.
רבי יוחנן אומר: אפילו ריבית קצוצה, נמי,
אינה יוצאה בדיינים.
יש כאן מחלוקת שהיא מפתיעה במשהו,
כי אם אנחנו אומרים שריבית קצוצה זה הדבר שאסור מן התורה,
אז יש כאן מקום להסתכלות,
אז מה קורה כשנותנים ריבית?
אז איך להתייחס אל העובדה שהיה פה עבירה חמורה של ריבית,
ריבית שאסורה מן התורה?
הלוו, כמו שאמרנו, 100, בפירוש על מנת שיחזיר 110,
ועכשיו הלווה באמת החזיר 10. אז עכשיו יש למלווה בידו 10 שקלים או זהובים, כפי שאפשר לקרוא לזה בגמרא,
שהם באמת ריבית קצוצה שבידו, שהיא אסורה מן התורה.
יש כאן מחלוקת ברבי אלעזר על רבי יוחנן.
רבי אלעזר אומר שריבית יצאה בדיינים, זאת אומרת שכופים עליו להחזיר את הריבית.
רבי יוחנן אומר שאפילו ריבית,
כשהיא קצוצה,
אין כופים על הדיינים להחזיר.
וזה דבר שאומר דורשני. מה זה אומר, העניין הזה?
כאן, כשרוצים להסביר את זה קודם כול ולמה רבי יוחנן
סובר שריבית אינה יוצאת בדיינים,
בעצם בעיון הוא לכאורה נראה אפילו יותר מובן מאשר רבי אלעזר. מדוע?
כי בניגוד למשל לאדם שגוזל משהו, אם אדם גוזל,
אז הוא לקח כסף או חפץ ממישהו אחר שלא ברצונו,
ואז באופן הגיוני זה נכון שמסתבר שהוא צריך להחזיר.
אבל לא רק שהוא צריך להחזיר, כופים אותו שיחזיר.
הוא הדין לאדם שחייב כסף.
אדם שחייב כסף, כופים אותו שישלם את החוב שהוא חייב.
זה דבר ברור.
אבל בריבית, על מה אני כופה אותו?
הרי בעצם הלווה באופן רגיל, הוא נתן את הכסף של הריבית מרצונו.
כיוון שהוא נתן את זה מרצונו,
כי הרי זו עסקה של ריבית רגילה.
אז הלווה נתן את הריבית מרצונו,
אפילו היה מעוניין, העיקר הוא ביקש הלוואה והוא ידע שהוא ישלם ריבית,
והוא באמת שילם את הריבית לפי המסוכם.
אז כיוון שזה מרצונו, הוא שילם והוא קיבל,
אז מה יש פה להחזיר?
אז בכל זאת, מה אנחנו אומרים? שהתורה אסרה ריבית. התורה אסרה באמת גם על המלווה
וגם על הלווה.
זו נקודה מעניינת שוב כשלעצמה.
וזה בסוף הפרק אנחנו לומדים,
שהלווה עובר על האווירה של ריבית כמעט אותו דבר כמו המלווה.
הוא עובר על איסור ריבית.
זאת אומרת שריבית זה דבר מגונה אפילו כלפי הלווה שמסכים.
אבל בכל אופן, זה מוביל אותנו להבנת העניין של רבי יוחנן.
רבי יוחנן שאומר שריבית אינה יוצאה בדיינים,
פירושו של דבר בדברי רבי יוחנן,
שכיוון שהוא נתן מרצונו,
אז הם עברו על איסור.
אבל להחזיר?
לא צריך להחזיר.
ובוודאי שבית הדין לא יכול עקוף אותו להחזיר.
זו דעת רבי יוחנן,
אבל רבי אלעזר חולק עליו.
והלכה דווקא כרבי אלעזר,
שריבית כן יוצאה בדיינים, זאת אומרת שההסתכלות של רבי אלעזר על הריבית היא שוב שונה.
ואז כאן אנחנו צריכים להבין מה טעמו של רבי אלעזר.
הגמרא בעצמה שואלת,
לאור מה שהסברנו בדעת רבי יוחנן,
צריך להבין מה אמר רבי אלעזר בהלכה כמותו.
הגמרא בעצמה מסבירה, מהי טעם רבי אלעזר?
דעומר קרא, בפסוקים של ריבית כתוב,
וחי אחיך עמך, האדרליי כיאכד עיני חי.
זאת אומרת,
זה מין מצווה, יש קיום מצווה, מצוות וחי אחיך עמך.
הפסוק הזה נדרש,
הפסוק הזה שנאמר בצמוד,
לאיסור של הריבית בתורה נדרש על ידי חכמים לפי רבי אלעזר שמכאן שצריך להחזיר את הריבית.
אז ממילא "וחי אחיך עמך" אמנם הוא נתן מרצונו,
אבל בסופו של דבר הוא אולי לא כל כך רוצה, הוא רצה,
הסכים, כי זה היה ההסכם.
אבל בסופו של דבר המלווה צריך להחזיר
את הריבית הזו "וחי אחיך עמך".
וזה הדין, ההלכה נפסקה כמו רבי אלעזר,
שריבית יוצאה בדיינים.
אז בסדר, אז זו הייתה המסקנה על פי הפסוק.
מכאן אנחנו באים לשאלה נוספת, וזה דבר מאוד מעניין, אנחנו מוצאים אותה בכמה נקודות
שכדאי לתת עליהן את הדעת.
בדרך כלל, כשבן אדם חייב כסף,
ואנחנו אומרים שכופים אותו,
אז ריבית יוצאה בדיינים, זאת אומרת שזה בכפייה.
יש כאן שאלה מעניינת, איך בעצם כופים?
אדם צריך לקהה כופים. בדרך כלל, כשמדובר על עניינים המוניים,
אז מה אנחנו עושים? כשאדם חייב כסף, הוא לווה, הוא חייב כסף,
אדם עשה נזק, הזיק,
הוא מזיק וצריך לשלם עכשיו כסף על פי דין, מה עושים איתו?
אז בדרך כלל יורדים לנכסיו.
זה בעצם הוצאה לפועל, מה שאנחנו קוראים היום.
ההוצאה לפועל, ייכנסו לעבודה וירדו לנכסיו ויוציאו ממנו את הכסף.
יש דברים אפילו שלא רק שיורדים לנכסיו שנמצאים
תחת ידו אלא שיורדים לנכסיו שנמצאים בידי אנשים שכבר קנו ממנו למשל נכסים.
זה מה שאנחנו קוראים שגובים מלקוחות מנכסים משועבדים.
אז זה דבר שאנחנו מכירים.
עכשיו השאלה, מה בריבית?
בריבית האם הכללים האלה הם אותם כללים או לא? וכאן באמת באופן שוב מפתיע אנחנו רואים שאף על פי שלחק רבי אלעזר שריבית יוצאה בדיינים, כמו שהסברנו,
בכל זאת נחלקו הראשונים על העניין הזה של מה פירוש ריבית יוצא בדיינים, איך כופים אותו.
ואז באים הראשונים ואומרים, יש חלק מהראשונים שאומרים, וככה נפסק ב"שולחן ערוך".
ב"שולחן ערוך" נפסק בפירוש ש"יוצא בדיינים" אבל אין יורדים לנכסיו.
אין יורדים לנכסיו. ועל זה הדברים צריכים ביאור.
מה פירוש שאין יורדים לנכסיו? זאת אומרת, הוא חייב כסף,
צריך לשלם, אבל בכל זאת אין יורדים לנכסיו. אז מה כן עושים?
מה פירוש ריבית מצב דיינים?
באים הראשונים ואומרים,
כמו כל מצווה.
האמת היא שזו הלכה שלא מוכרת לנו כל כך,
אבל לפי ההלכה כפשוטה,
כופים את האדם על המצוות.
כלומר, אדם למשל שלא נוטה לולב,
אז לכאורה כופים אותו עד שייטול את הלולב. מה פירוש? אפילו מכים אותו בשוטים.
יש כפיות בזמן שיש יכולת כזו וסמכות,
אז בית דין כופה,
אפשר לכפות אדם לקיים מצוות.
כופים על מצוות עשה,
כופים על מצוות עשה, וזה
באים הראשונים ואומרים שכשאמרו שמחזיר ריבית זה כמו שכופים אותו לטעול לולב.
שואל באמת, ולא לרדת עין חסר.
אז כמובן ככה,
מה הדין בדברים מקבילים?
התחלנו ורמזנו עליהם קודם. למשל אדם,
יש מצווה לתת צדקה.
אז אם אדם נותן צדקה,
אז זה גם כן מצווה לתת צדקה.
או אדם צריך לשלם כסף, הוא חייב כסף, אז זה מצווה לשלם.
למה? כי פריית בעל חוב מצווה.
זה תלוי כמובן פה. אם אומרים ששעבודה דאורייתא, זה נושא שמוכר לנו מהרבה סוגיות.
אם אומרים ששעבודה דאורייתא,
אז העובדה שהוא חייב כסף, אז זה יוצר שעבודה על הנכסים.
אבל אם אומרים שעבודה לאו דאורייתא,
אז החוב
מוטל רק על הבן אדם.
אז אם החוב מוטל רק על הבן אדם ולא על הנכסים,
ומכאן אנחנו צריכים לדון אז מה עושים.
בכל זאת,
בצדקה ובחוב אנחנו אומרים שיורדים לנכסיו שנמצאים תחת ידו.
על זה מדבר באמת בקצות החושן,
בגף המקורות סימנו אותו,
הוא מדבר על זה והוא מעריך להסביר את הדין הפשוט הזה שבצדקה או בפריית בעל חוב אנחנו אומרים שיורדים לנכסיו לגבות את הכסף.
ואז הוא אומר שאף על פי שאין דין שיעבוד, כמו שאמרנו,
או אפילו לפי שסוברים שאין שעבוד,
כופים אותו על ידי ירידה לנכסיו.
כי אם כבר אמרת שכופים אותו אפילו בשוטים, במכות,
אז אולי יותר פשוט אפילו לכפות אותו על ה... להוציא ממנו את הכסף. זה אולי אפילו אמצעי יותר מכובד,
פחות מבזה ומובן מאליו.
אז זה מה שאומר הקצות. זה שיורדים לנכסיו בצדקה,
זה מדין כפייה על המצוות.
זה האמצעי הכי פשוט לכפות אותו,
נכפות אותו על המצווה.
שואל הקצות, אם ככה,
אז למה בריבית אנחנו לא אומרים כך?
וזה דבר מעניין, השולחן ערוך אומר בפירוש
שבריבית לא יורדים לנכסיו. אומר הקצות,
זו מצווה.
אם זו מצווה, זה כמו מצוות צדקה.
אז כמו שבמצוות צדקה אנחנו אומרים שכופים אותו על ידי זה שיורדים לנכסיו,
מדוע שלא נאמר אותו דבר גם לגבי ריבית?
הקצות בעצמו,
מוכרחים לומר, נשאר בצריך עיון.
כלומר,
הדבר הזה לא היה לו את ההכרעה ואת ההסבר למה לא, והשאירו אותנו בשאלה.
אנחנו תמיד מנסים להגיד, אז אם ככה, מה באמת אתה?
בכל זאת צריך עיון כזה, דורש באמת עיון,
אז מה אנחנו משיבים על הצורך הזה?
מה שנראה שצריך לומר,
שבכל זאת יש הבדל בין צדקה לריבית, וזו בעצם כאן הנקודה שהתחלנו לדבר עליה.
בצדקה המצווה היא על הממון,
המצווה היא ממונית.
המצווה היא מצווה ממונית.
צדקה זה מצווה ממונית.
מצווה על הכסף. בפריית בעל חוב, בוודאי שזה מצווה ממונית.
בריבית יוצא,
על פי מה שהסברנו מקודם, זה לא מצווה ממונית.
זה מצווה על הבן אדם. וחי אחיך עמך,
זה מצווה על הבן אדם. זה לא מצווה לתת מהממון,
כי הממון הוא נתן לרצון. זאת אומרת, אם אתה מסתכל על הממון,
הממון ניתן בהסכמה.
כיוון שהממון ניתן בהסכמה,
אין כאן שום דין על הממון,
אלא יש דין על הבן אדם לתת,
להחזיר את הרביעית.
ההחזרה הזו של האדם יוצאת מכאן שיש כאן מין גדר חדש,
שיש מצוות
ממוניות
ויש מצוות שהן אישיות.
במצוות ממוניות אפשר לרדת לנכסים, אתה יכול כאילו לבוא,
לעקוף את הבן אדם לרדת לנכסים,
בעוד שמצווה שהיא אינה ממונית בעיקרון,
אז שמה היכולת שלך להגיע לממון אתה לא יכול
להגיע ואפילו לומדים כפייה על המצוות.
כי המצוות, הכתובת היא הבן אדם.
הכתובת היא רק המצווה האישית. וזה באמת, אם כן, חידוש גדול שמתרדש לנו בענייני ריבית.
שריבית,
החזרת הריבית זו מצווה אישית מצד מה שכתוב בתורה,
וחי אחיך עימך. כמובן שיש על זה כפי הנראה מחלוקת.
יש אחרים שאומרים שאחרי שהתורה אמרה וחי אחיך עימך,
ואמרה שצריך להחזיר,
והריבית היא אסורה,
אז אנחנו מחשיבים את הריבית שנמצאת ביד המלווה כאילו גזל בידו.
ואם זה גזל בידו, אז ברור שיורדים לנכסים ולוקחים.
אבל זה כפי הנראה מחלוקת. המחלוקת הזו אנחנו יכולים לראות בכמה נקודות.
אבל למשל, ניתן פה דוגמה יפה נוספת,
שזה גם נזכר בדף המקורות,
זה דוגמה מספר המצוות.
כמובן שאיסור ריבית זה מצווה בהתרי"ג מצוות, זה לית מאן דה פליג.
והרמב״ם בוודאי גם כן מסכים לכך.
ואף על פי כן, יש ויכוח מעניין בין הרמב״ן לרמב״ם.
בעוד שהרמב״ם מונה את מצוות הריבית כאיסור אחד, כשזה ברור,
הרמב״ם,
יש לו השגות על הרמב״ם,
הוא טוען שהרמב״ם השמיט אי אלו מצוות.
ואז הוא טוען איזה מצווה למשל הוא השמיט?
להחזיר את הריבית.
זאת אומרת, הרמב״ם טוען שהחזרת הריבית היא מצווה בפני עצמה.
וזה כאילו עכשיו מעורר אותנו לשאלה,
מה המחלוקת בין הרמב״ם לרמב״ן?
המפרשים את הרמב״ם אומרים שהרמב״ם אומר: אין כאן מצווה חדשה.
ריבית זה דבר אסור, כיוון שזה דבר אסור אז אתה מקבל איזה כאילו גזל בידך.
ממילא יורדים לנכסים כמו שאמרנו, ממילא כמובן שצריך להחזיר. זה מין תוצאה נלווית הכרחית מן העובדה שהיה איסור ריבית. אז אין כאן מצווה חדשה.
ככה באמת מסבירים את הרמב״ם.
זאת אומרת שהרמב"ן סובר, כפי שאנחנו כעת אומרים,
כפי שהרמב"ן אומר,
הרמב"ן כנראה סובר שריבית
זה באמת מעולם אחר, ריבית זה עולם אחר.
זה לא מצווה המונית, כפי שהגדרנו אותה, אלא זה מצווה של סדר חברתי,
שצריך, לאדם צריכים לדאוג להלוות אחד לשני ובלי ריבית,
יש מי שאומר את זה בצורה כמעט בתוך תפיסת עולם,
סוציאליסטית כמעט, נקרא לזה תפיסת עולם חברתית של שוויון בכספים.
לכן ההלוואה מתקבלת כדבר חברתי הכרחי.
אדם צריך להרגיש על הממון שלו שזה לא שלו, אלא בעצם רק ניתן לחלוקה.
אחת מדרכי החלוקה היפות ביותר זה על ידי הלוואות, שזו הדרך המכובדת ביותר כלפי בן אדם לחברו.
לכן הריבית כאילו סותרת את העניין הזה.
כיוון שזה סותר את העניין הזה, זה בכלל
מצווה חברתית כזו.
ולכן החזרת הריבית היא הביטוי היותר חזק לעניין הזה,
וזה לא פועל יוצא מאיסור הריבית,
כלומר שזה לא גזל בידו.
כי אם מסתכלים על מה שקרה בין הלווה למלווה,
הלווה נתן את הכסף ברצון.
נתן ברצון, אז של מי הכסף?
של המלווה באמת.
אבל יש לו דין להחזיר, דבר מעניין מאוד.
ההתייחסות היא לא התייחסות ממונית, כי אין פה שאלה ממונית.
אין פה שאלה ממונית שהוא חייב משהו,
הוא לא חייב כלום,
הוא רק צריך לקיים את העניין של הסדר הנכון
מבחינה חברתית, איך שהתורה מנחה.
הדברים האלה יבואו לידי ביטוי בהלכות נוספות,
שבחלקן מסומנים כמו בדף המקורות,
אבל לנו כרגע נראה לי שהצגת הדברים הזו זה באמת שנוי במחלוקת איך להתייחס אל הריבית אפילו לאחר מעשה.
קודם כול, מחלוקת רבי יוחנן ורבי אלעזר אם בכלל יוצא בדיינים.
גם לפי הלכה שיוצא בדיינים יש כאן שתי תפיסות.
עכשיו, אחרי שיוצא בדיינים,
אם זה אולי כגזל בידו.
התפיסה האחרת, כפי שהרחבנו עליה את הדיבור,
מראה שזה באמת עולם אחר.
כאן אין עניין ממוני בכלל.
ולכן ההלכות שמצטעפות מזה הן הלכות מחודשות מאוד,
כפי שכבר ראינו,
והלומד ילמד עוד ויחכים, בעזרת השם, גם בפרק הקשה הזה.
אז כל טוב.
שלום.
שלום.
