שלנו ללמוד קצת בעיון את הסוגיות,
אחת הסוגיות שלומדים בדף היומי,
והדף היומי נמצא כבר במסכת חולין ככה חזק בפנים,
ואפילו לקראת החלק השני,
אבל אני רוצה היום להתעכב על סוגיה אחת שאי אפשר שלא לדבר עליה,
זו סוגיה שקשורה כמובן לפרק כל הבשר,
של פרק שמיני,
שעוסק בעניינים, חלק הגדול ממנו עוסק בעניין של איסור בשר וחלב,
ואנחנו יודעים שזה איסור מן התורה.
דנים פה על כל יסודות האיסור.
אנחנו יודעים שבתורה כתוב "לא תבשל גדי וחלב עמו", ואת זה לומדים. בסופו של דבר מובא פה בגמרא הדעה הזו, שאיסור בשר וחלב
זה לימוד הדבר המקובל שרגילים ככה כולם לומר.
זה שכתוב בתורה "לא תבשל גדי וחלב עמו" שלוש פעמים, אז בזה אנחנו כאילו אומרים שזה בא ללמד אותנו איסור בישול, איסור אכילה ואיסור הנאה.
אז זה באמת המקור היסודי של איסור בשר וחלב.
אבל כמובן שהאיסור הזה, שהוא איסור מן התורה,
ממילא גם יש בו הרחבות, כמו שכתוב, צריך לעשות סייג לתורה.
אז יש בעניין הזה עוד הרחקות משמעותיות שהוסיפו חכמים בענייני בשר וחלב, כפי שאנחנו יודעים.
הם מכירים כל אחת מתוך ההנהגות הרגילות היום-יומיות.
ועל כך אני רוצה לרגע לדבר,
כי אחד מהדברים הכי מוכרים לנו, חס וחלילה,
ישראל קדושים הם ולא חשודים בבישול בשר וחלב, ולא לאכול בשר וחלב,
וגם לא ליהנות ממלא מבשר וחלב,
אבל יש אחד האיסורים שעליו דווקא אין אפילו הסכמה מלאה,
או אחידה נקרא לזה, לא הסכמה מלאה, הסכמה אחידה,
זה עד כמה ומה הגדר של הצורך להרחיק,
אחרי שלמשל אוכלים סעודה של בשר, סעודה בשרית,
להרחיק, שלא לאכול דברים של חלב.
הרי זה אנחנו יודעים, וכולנו מכירים את העניין הזה,
וגם במושגים של המנהגים היומיומיים אשר מסביבנו אנחנו רואים שאין אחידות, כמו שאמרתי, אין אחידות בעניין הזה.
מקובל מאוד העניין הזה של שש שעות,
אבל זה לא מקובל,
לא מוסכם על כולם, צריך לדעת את זה, לא מוסכם על כולם, ידוע שיש כאלה שלא מקפידים על כך.
ומאיפה אנחנו באים? הדבר הזה בעצם בא מן הגמרא,
הדיון הזה מגיע מן הגמרא, כפי שאמרתי בפרק שמיני,
הדבר הזה בצורה נגיד מפורטת,
מגיע בדף ק"א: גוף האומר הפחיסדא,
אכל בשר אסור לאכול גבינה,
גבינה מותר לאכול בשר. אנחנו כאן רואים את ההבדל שאחרי בשר לא לאכול גבינה,
דהיינו, אחרי בשר לא לאכול חלב,
ואחרי חלב אפשר לאכול בשר בכל אופן.
ואז הגמרא אומרת פה, הגמרא בסופו של דבר,
כל מי שלומד ויעיין, גם בגמרא כשהוא שומע את הדברים של השיעור,
אנחנו כאן מכירים בסופו של דבר את המסקנה של הגמרא,
זאת אומרת לא לאכול, אז עד מתי לא לאכול?
אבל מובא פה בגמרא, פה מי שאומר,
כשהוא היה אומר, אבא שלי,
עומר מרוקווה,
מרוקווה אמר שהאבא שלו היה מחמיר גדול או דקדקן גדול,
דיקן גדול או מהדר גדול במצוות, הוא מחמיר,
שעד כדי כך שבאותו יום שאכל בשר כבר לא אכל חלב.
הוא אומר, אני לגבי אבי חלה בר חמר, אז מכחה חומץ בין יין.
למה? כי אני לא מקפיד עד כדי כך שלא לאכול חלב באותו יום,
אבל אני מקפיד שלא לאכול באותה סעודה, אלא לאכול בסעודה אחרת. כי כאן בעצם המקור של העניין של ההרחקה של חלב מבשר.
מסעודה לסעודה, זה מה שהוא אומר. אני אומר,
דעה סעודה טעו דלא אכיל נא,
אבל לסעודה אחרית אכיל נא.
זאת אומרת, בסעודה אחרת אני כן אוכל. זה הגמרא, ככה היא, זו בעצם המסקנה, כאילו ההלכה,
וההלכה, מה אומרת ההלכה?
אז הנה, כאן אנחנו, כשלומדים למשל את התוספות,
תוספות פה אומר לסעודת האחרית תאכיל נא,
לאו בסעודת ה...
תוספות אומרים איזו מילה מאוד מעניינת.
אם הדגש הוא, לפי מרוקווה,
שלא לאכול באותה סעודה, אז הדגש הוא לא לאכול באותה סעודה.
זאת אומרת, באותה סעודה שאתה אוכל בשר, לא לאכול חלב.
זאת אומרת, אצלנו זה דבר מובן מאליו, באותה סעודה לא לאכול, אלא הכוונה היא שבאמת רק על זה הוא מדבר.
אבל בסעודה אחרת אומרים התוספות, לא צריך לחכות, אומר, מבוקר ועד ערב.
זו לא הכוונה.
אלא הכוונה, אומרים התוספות,
שאחרי שתגמור את הסעודה הזו, תעשה הפסקה,
דהיינו תגמור את הסעודה, בעצם אפילו לא לעשות אפילו הפסקה,
ואחר כך, אם אתה רוצה, תאכל סעודה חלבית.
זאת אומרת,
לפי התוספות הדגש הוא על זה שזה לא יהיה באותה סעודה.
זו דעת התוספות.
אבל דעת הרבה ראשונים אחרים,
שזה לא הפירוש בגמרא.
הפירוש בגמרא, הם אומרים שאם הגמרא מדברת מסעודה לסעודה,
אז הכוונה היא מסעודת באמת בוקר או מסעודת צהריים לסעודת ערב, וכאן הגיע העניין של השש שעות כדרכו של עולם. כאילו אומרים שזה דרכו של עולם,
מסעודה לסעודה, כמה זמן יש נגיד בין סעודה לסעודה ביום רגיל?
אז כאילו אומרים, כי אמרו משהו כמו שש שעות. מזה נקבע הגדר הזה, שש שעות הוא לפי ההסבר של הראשונים.
בגמרא לא מדובר על שש שעות, בגמרא מדובר מסעודה לסעודה.
אז הבאים הראשונים ואומרים,
כוונה, שש שעות כי זה הזמן שמסעודה לסעודה.
אז זה עניין אחד.
מעבר לכך, יש כאן גם מחלוקת אחרת בתוך השיטה הזו של השש שעות.
דבר מאוד מעניין, שכדאי לתת עליו את הדעת.
אנחנו מוצאים, הרמב״ם באמת אומר שש שעות.
רמב״ם מצוין בדף המקורות פה כמובן,
והדברים נדונים כמובן על ידי כל הראשונים, כל רבותינו הראשונים דנים על דבר כמו זה, שזה נושא כל כך מצוי ויומיומי, כפי שאמרנו מקודם,
אז יש כאן איזה הבדל אפילו בין הרמב״ם לבין הראשונים האחרים, כמו הראש למשל.
דברים מובאים בצורה מסודרת ויפה בדברי הטור, כפי שסימנתי פה בדף המקורות.
וטור מופיע פה באופן מפתיע,
קודם כל באמת ביורי דעה, במקום המתאים לכאורה למחלות אסורות,
אבל לא רק, זה מופיע גם בהלכות באורח חיים,
בשולחן ארוך אורח חיים,
בענייני נטילת ידיים, כי הגמרא הרי מחברת את העניין על הצורך שגם
לפעמים לא עושים הפסקה של שש שעות, אלא עושים הפסקה של טינוח והדחה,
דהיינו כמו נטילת ידיים.
אז באמת, בדברי הראשונים אנחנו רואים הבדל.
הרמב״ם,
כשהוא מסביר לנו את העניין של השש שעות,
אז הרמב״ם אומר שכשאוכלים בשר,
אז נשאר בשר בין השיניים, זה נקרא.
וכשהבשר בין השיניים, אז ממילא, כאילו עד שש שעות,
אם הוא בין השיניים, אז הוא עדיין, כאילו, אכלת אחר כך עליו ובשר ממש.
ובשום כך צריך לחכות את השש שעות, כי אז אפילו ככה הוא עושה לפי הרמב״ם.
אפילו אם יש עדיין בשר בין השיניים, הוא כבר נחשב כמעוקל.
הוא כבר לא נחשב.
זוהי דעת הרמב״ם.
יוצא מכאן שאחרי שש שעות,
אז מותר כבר לפי הרמב״ם לאכול,
אפילו אם יש אפילו בשר בין השיניים, עדיין נמצא אפילו בכל זאת זה מותר.
אבל מדברי ראשונים אחרים אנחנו רואים שהם לא הבינו ככה.
הם הבינו שהעניין הזה, אפילו לפי אלה שמסבירים שזה שש שעות,
שזה שש שעות,
אז הכוונה היא שבשר כאילו נשאר ונמשך הטעם של הבשר בפה,
בתבליעה, נמשך הטעם כאילו במשך שש שעות. כאילו עדיין מרגישים משהו מהטעם של הבשר. זה באמת מושג שאפשר אפילו להגיד, הנה הרמב״ם, כן, אנחנו יכולים לשים לב שהרמב״ם לא קיבל את זה מצד אחד, ולכן הוא פירש את זה רק לגבי הבשר שבין השיניים.
ואילו התוספות לא קיבלו את זה,
כי התוספות הרי אומרות שאפשר לאכול מייד.
התוספות אומרות בעצם שאפשר לאכול מייד.
זה מה שאומרים התוספות, וזה מסביר את המנהג של אלה הנוהגים היום שלא לחכות, הם אומרים, מחלקים שעה.
אלה שמחלקים שעה,
אז הם בעצם סוברים כמעט תוספות, שבעצם אפילו לא צריך שעה, הם אומרים שעה.
ולכן הגדר הוא, אבל הראשונים האלה נמצאים, מופיע בטור, מביא אותם, וזה מופיע בדברי הראש,
על אתר במקום כאן, בסוגיה במסכת חולין.
שבאמת הגדר הוא בצד עניין של הטעם,
שהטעם נמשך.
וכאן יש עוד נפקא מינא, כי בגמרא עצמה, הגמרא בעצמה כאילו מעלה פה את השאלה של בשר,
הגמרא אומרת,
עומר לרבך, בר יוסף, לרב חיסדא,
בשר שבין השיניים מהו?
זאת אומרת, כאילו, מה הדין עם הבשר בין השיניים? קר יעלה, הבשר עודנו בין שיניהם.
זאת אומרת,
מסבירים הראשונים, וכאן באמת יש הבדל בפירוש הגמרא,
אלה הראשונים שמסבירים שהעניין הוא מצד הטעם, כפי שאמרנו,
אז הם מסבירים שהגמרא פה אומרת, טוב, כבר אין טעם, ומה יהיה אם הבשר עודנו בין שיניו?
אז הם אומרים, זה עדיין נקרא בשר. זאת אומרת,
אז היא עושה כאן, שתי השיטות מתפצלות.
לפי התוספות, שבעצם לא צריך בכלל להרחיק יותר מאשר להפריד בין הסעודות,
אז בכל אופן, בתנאי שהבשר עולה בין השיניים,
שאז גם לדעת התוספות צריך להרחיק.
לפי אלו הראשונים שאומרים שצריך שש שעות,
בשביל להתנתק לגמרי מן הטעם,
אז הפירוש של הגמרא הוא שאם יש בשר בין השיניים, אז אפילו אחרי שש שעות גם כן צריך כאילו להימנע מלאכול מוצרי חלב.
ככה זה יוצא כאן.
עוד שלפי הרמב״ם מתברר, ברמב״ם כאילו קשה,
כי הרמב״ם מסביר שכל הצורך בהרחקה של שש שעות זה בגלל הבשר שבין השיניים.
אז הכסף משנה וכל הפוסקים מתאמצים להסביר שלפי דעתו,
זה הפשט בגמרא,
שהגמרא כאילו שאלה את השאלה הזו, בשר עוד אין שיניים. זאת אומרת שכל הבסיס להרחקה בין סעודה לסעודה מבוסס על העניין של הבשר בין שיניים.
ככה מסביר הכסף מישנין, צריך לראות אותו בפנים,
והדברים האלה קצת אולי קשים בפשט הגמרא, אבל אצל הרמב״ם צריכים כנראה להסביר שזה הפשט.
סוף דבר הגענו למה?
הגענו שיש למעשה, אפשר להגיד, שלוש מחלוקות בדבר.
דעת התוספות,
דעת התוספות, שבעצם לא צריך להפריד,
לא צריך לחכות שש שעות, אבל צריך רק להפריד בין הסעודות,
אבל אם הבשר בין השיניים, אז צריך אותה לנקר, דהיינו להוציא אותו.
דעת הרמב״ם שהעניין של שש שעות הוא בגלל הבשר שבין השיניים,
וממילא אם אין בשר
בין השיניים, כאן תכף נדבר על הנקודה הזו.
ושיטת הראש שמובאה בדעת התיאור,
שהשש שעות הן מצד העניין של המשכות הטעם,
ואז יוצא שהבשר שבין השיניים, במידה ויש, זה אפילו אחרי שש שעות.
וכולם אומרים שנהוג להרחיק כחומרי כולם,
דהיינו, שש שעות, ואם יש בשר בין השיניים,
אז אפילו יותר משש שעות. להימנע אז אפילו, זאת אומרת, לא כמו הרמב״ם, אלא להחמיר בעניין הזה כדעת הראש, כי זה יוצא שמחמיר בבשר בין השיניים.
זה בעצם מה שאמרנו עד עכשיו,
זה הפשט פה בגמרא,
אפשר להגיד מה למדנו פה בגמרא, וזה הבסיס לכל היסודות האלה.
מעבר לכך, כאן צריך לרגע לעיין בעניין הזה.
לפי הרמב״ם, למשל, אם אין בשר בין השיניים,
אז לכאורה מותר לכל, נגיד, ניקח לדוגמה, אדם יאכל מרק בשרי, מרק.
מרק אין בשר בין השיניים, לא שייך, מרק הוא מרק,
הוא לא בשר בין השיניים.
לפי דעת הרמב״ם, אחרי אכילת מרק בשרי,
לכאורה אין צורך בכלל להימנע מאכילת מוצרי חלב, כיוון שהבסיס הוא מצד בשר שבין השניים. לא הכוונה לך, חלילה, לאכול ביחד, אבל אני מדבר בהפרדה פשוטה.
לפי דעת הרמב״ם, לכאורה לא צריך.
אבל לא רק לפי דעת הרמב״ם לא צריך. פה אנחנו מגיעים, כשאנחנו לומדים בדף ק"ה עמוד ב', אנחנו מגלים פה עוד דבר.
הם מגיעים פה לעוד איזשהו דבר מעניין. הגמרא פה אומרת פה בהמשך, לא שנו
בדף ק"ה עמוד ב',
הגמרא אומרת, אומר רב נחמן, לא שנו אלא בין תבשיל לתבשיל,
אבל בין תבשיל לגבינה חובה. פה יש איזושהי גמרא שיש עליה פירוש שונה בדבריה הראשונים בפשט הגמרא,
והדברים מובאים פה בתוספות, בדיבור המתחיל לא שנו, וכל אחד אם יפתח את הגמרא וילמד את התוספות יראה.
לנו כרגע מה שחשוב פה בעיקר זה דעת רבנו תם בתוספות.
דעת רבנו תם בתוספות, הוא אומר שהגמרא פה מחדשת חידוש מעניין מאוד,
חידוש שהוא מרחיק לכת.
החידוש שבגמרא מתחדש כאן שבין תבשיל לתבשיל, זאת אומרת
יש בשר ממש ויש חלב ממש, אבל יש גם תבשיל בשרי ויש תבשיל חלבי.
לא כל דבר הוא בתבשיל בשרי הבשר עצמו,
ואפילו על המרק באמת יש מי שאמר פה ולומד את הגמרא הזו ואומר שמרק איזה גדר ניתן, זו שאלה מעניינת, איזה גדר ניתן למרק?
האם המרק זה תבשיל בשרי או שזה בשר בעצמו?
וכאן אנחנו רואים מחלוקות בין הראשונים בפירוש לגבי העניין הזה.
והוא עדין בתבשיל חלבי.
תבשיל חלבי, למשל, ניקח לדוגמה גלידה או שוקולד חלבי.
שוקולד חלבי זה תבשיל חלבי. זה לא חלב, אנחנו לא אוכלים חלב, אנחנו אוכלים שוקולד.
והשוקולד הוא תבשיל חלבי. לפי רבנו תם כאן, לפי פשט הגמרא, יוצא שבין תבשיל לתבשיל,
לא צריך להרחיק, לא צריך להרחיק, אלא רק צריך, לא צריך אפילו להעצות הדחה.
וזה מופיע בשולחן ערוך,
העניין הזה של בין תבשיל לתבשיל על פי פירוש רבנו תם,
מופיע בשולחן ערוך בסימן פטס סעיף ג',
חשוב לעיין בזה.
עם זאת, אנחנו פה מגיעים פה לדברים של ראשונים ומנהג העולם. העולם באמת בדברים האלה, אני מוכרח לומר, נוהג,
אפשר לומר, קיבל עליו להחמיר.
אבל פה צריך לראות שבכל זאת יש פתח לפעמים בשעת הצורך, בוודאי אם יש שעת הצורך.
כי באמת כשלומדים את הסוגיה זה הולך ככה.
יש פה שאלה באמת לגבי מרק,
כמו שכבר הערתי. השאלה מרק, מה זה מרק?
מרק זה הבשר או מרק, איך להגדיר אותו כתבשיל? רבנו יונה אומר, הוא בא בבית יוסף באורח חיים, סימן ק"ג,
הוא אומר שמרק זה תבשיל בשרי,
זה לא נקרא בשר.
ולכן הוא רוצה להגיד שמותר לאכול אחרי זה חלב, מותר לאכול אחרי זה גבינה.
כך הוא רוצה לומר.
רבנו ירוחם חולק עליו ואומר לא, תלוי אם זה מרק עבה או מרק צלול.
הוא מסכים איתו על מרק צלול, אבל לא מסכים איתו על מרק עבה, כי במרק עבה כנראה שיש את הבשר יותר,
כאילו נחשב יותר הבשר בעצמו.
אז לגבי מרק באמת, קשה באמת להגיד שיהיה פה גדר תבשיל,
כיוון שזה באמת כאילו רבנו יונה אומר את הדבר הזה,
וכשמקשיבים לדברי רבנו יונה, מה רבנו יונה מסביר? רבנו יונה אומר שבמרק
הבשר הוא לא בין שיניים.
אז זה בעצם הולך לפי שיטת הרמב״ם.
לפי שיטת הרמב״ם,
שהעניין הוא רק כניסת בשר שבין השיניים,
אז ממילא אפשר להבין שבמרק זה לא יהיה שייך.
אבל לפי מי שסובר שהאיסור הוא מצד הימשכות הטעם,
כאן אנחנו אולי נגיד שמרק הוא דווקא עם טעם של בשר ממש שכן נמשך.
יש לנו פה עם זה בעיה, ואז לפי הפירוש הזה צריך להבין אז על איזה תבשיל מדובר פה בגמרא. מביאים דוגמה של ביצים המטוגנות בשומן.
ביצים המטוגנות בשומן זה דוגמה שעל זה בוודאי נגיד שיהיה מותר אחרי זה לאכול מוצרים חלביים,
ואולי אפילו גבינה,
כי מה שהיה מקודם זה לא היה בשר.
ושוב, צריך לעיין,
הם נהגו וקיבלו עליהם כנראה שמוצרי חלב ממש לא לאכול אחרי אפילו תבשיל כמו זה,
אפילו דבר שהוא תבשיל בשרי ושהוא לא בשר ממש.
אבל תבשיל חלבי שהוא באמת לא חלב ממש, כאן כנראה כן יהיה בכל זאת איזה היתר.
כי ככה נראה בדברי הפוסקים שבעניין הזה יש היתר. כפי שאני אומר,
מנהג ישראל קדושים הם ונהגו להרחיק הרבה.
אבל אנחנו פה בדרך הלימוד
צריכים להתבונן בגדרים של הדברים האלה ולדעת גם נכון מתי באמת צריך להחמיר ומתי לא.
ויש דברים שבכל זאת נקודת ההחמרה היא אולי יש מקום להקל, בהתחשב בכל דברי הפוסקים כולם,
להזכיר את אלה שבכלל סוברים שתמיד לא צריך את ההפרדה של ששעות.
לכן כדאי באמת לעיין בדברים האלה וללמוד אותם ברוח זו שדיברנו והמעיין ילמד ויחכים איזה סוגיה בפני עצמה,
כמו כל הסוגיות שצריך ללמוד אותן,
קודם כול ממקורות הלימוד לאן, איך ההלכה בעצם מתקדמת, ולראות בדף המקורות בשולחן ערוך,
ולראות שם את התז, ולראות את כל הפוסקים מסביב.
ואנחנו כרגע נסיים, ובעזרת השם עוד נמשיך ונלמד.
