טוב, שלום, אנחנו לומדים את הסוגיות שלנו ובמסכת זבחים, והיום אני רוצה להתעכב על נושא כללי,
שוב, שקשור ונלמד
ומחובר לסוגיה במסכת זבחים, אבל לא רק אפילו לסוגיה אחת,
אלא אפילו לשתי סוגיות.
סוגיה אחת, והיא הסוגיה שאולי יותר קרובה ללימוד של הדף היומי כרגע,
היא הסוגיה בדף צ"ג עמוד א',
שם יש דיון בגמרא,
בדף צ"ג לגבי,
מתחילים לגבי הנושא של דם שניתז,
מבחינה זו שדם שנדחת ניתז על בגד, בגד טעון קיבוס, אז בתנאי שהדם הוא באמת כשר לזריקת הדם,
ואז יש דיון לגבי פסולים, ממתי זה באמת נפסל,
הדם.
ומתוך כך הגמרא ממשיכה שם בדף צ"ג לגבי,
מדברת על, רוצה לומר, איזה נושא שקשור למי חטאת.
מי חטאת, פרושו של עבר המים,
מי חטאת אלו המים מתוך מה שמכינים מפרה אדומה לטהרת המת, ויש הלכות מאוד מיוחדות
שקשורות למי חטאת, איך מכינים אותם,
שהם באמת יישארו במה שנקרא בטהרתם ויהיו ראויים לטהר את הטמאים,
שזה הרי עיקר עניינם.
בתוך הדברים נאמר שם,
וצריך לכן אפילו להכין את המי חטאת האלה בכלי שהוא מיוחד או מקודש למי חטאת,
ואם זה נוגע ומגיע לכלים אחרים שאינם מקודשים זה כבר נפסל ואחר כך אי אפשר להשתמש יותר במים האלה לטהרה המדוברת, הנידונת.
ואז נאמר שם הגמרא אומרת אתנן, יש שם נושא שהגמרא מביאה מחלוקת של רבי עקיבא וחכמים,
היה עומד חוץ לתנור ושרץ בתנור והושיט ידו לחלון ונטל את הלגין והעבירו על פי תנור, רבי עקיבא מטמא וחכמים את הארים. זאת אומרת, יש תנור, זה היה מבנה של תנור שהפה שלו ככה מסבירים למעלה, והוא בנוי כריבוע כזה, הפתח מלמעלה,
ויש שם אולי גם טומאה, או שהכלי אפילו לא היה מוכן למי חטאת,
ואדם העביר את הלגין, לגין זה הכלי שבו היה מי חטאת,
הוא העביר אותם מעל התנור הזה שאיננו ראוי.
ואז עכשיו השאלה האם ההעברה הזו כאילו מעל התנור זה כבר מספיק בשביל לפגום בלגין הזה, במי חטאת עצמם, האם זה כבר פוסל אותם.
ברבי עקיבא כתוב שמטמא וחכמים מתארים.
ואז הגמרא מסבירה ובהג פליגי.
ורבי עקיבא סבר כמונח דמי ורבנן צברי אליו כמונח דמי.
זאת אומרת,
הגמרא אומרת שלפי רבי עקיבא זה תמיא, מפני שלפי רבי עקיבא, גם כשזה נמצא באוויר של התנור הזה,
זה כבר נקרא כמונח.
לא חכמים סוברים שזה לא כמונח, ואז מייד כשלומדים את הסוגיה הזו,
מייד כולם מסבירים: כן, כן, זה קשור לרבי עקיבא המוכר לנו ממסכת שבת.
במסכת שבת יש לנו את הסוגיה שמוכרת לנו תחת הכותרת "כלותה כמי שהונחה".
שם, במסכת שבת,
אנחנו מוצאים את מחלוקת רבי עקיבא וחכמים.
שרבי עקיבא, מדברים שם, כידוע, במלאכות שבת,
אחת המלאכות שעליהן אסור לעשות בשבת זה להוציא מרשות לרשות.
אז לפי רבי עקיבא, אם אדם למשל נמצא ברשות היחיד,
והוא זורק משהו מרשות היחיד לרשות היחיד שממול, דרך רשות הרבים,
אז הוא כבר חייב,
הוא כאילו חייב על שתי מלאכות,
פעמיים, הוא חייב על זה שהוא הוציא מרשות היחיד לרשות הרבים,
והוא חייב שוב בזה שהוא הכניס מרשות הרבים לרשות היחיד.
זאת אומרת, עצם המעבר הזה, למרות שהיה דרך האוויר בלי להנוח לרגע,
אומרים כלותך, כי מי שהונחה דמי, זה מה שאומר רבי עקיבא.
חכמים, חולקים עליו, אנחנו נדבר אחר כך בדעת חכמים.
הלכה היא אומנם כחכמים,
אבל מעניינים קודם כול באמת דברי רבי עקיבא.
כי הנה אנחנו רואים עכשיו שהגמרא, בשתי סוגיות, בשני עניינים,
אנחנו מוצאים את הדברים מפורשים בדעת רבי עקיבא.
בסוגיה הזו של מסכת שבת היא אולי המפורסמת ביותר,
וגם בסוגיה הזו בזבחים, שכרגע קראנו אותה בחלק ממנה,
אנחנו גם רואים שרבי עקיבא סובר שהעברת הכלי עם מי חטאת, זה נקרא מים שמזים בהם מפרה אדומה לאפר של פרה אדומה,
כשזה עובר על גבי תנור על כלי שאיננו מוכן ואיננו טהור למי חטאת, זה כבר פוגם עצם ההעברה.
והגמרא אומרת שרבי עקיבא מטמא מפני שהוא סובר בעצם אותו דבר,
שקלוטה כמי שהונחה דמי, ככה בעצם יוצא מכאן.
אבל באופן אולי קצת מעניין,
לא קצת, אלא מאוד מעניין,
הגמרא כאן דווקא בהמשך הסוגיה דוחה את זה,
ואומרת שלא,
זה לא בגלל שקלוטה כמי שהונחה לפי רבי עקיבא,
אלא מפני שרבי עקיבא מטמא מפני גזירה כזו,
אז יש גזירה, ככה אבאי אומר פה,
זה גזירה, כולה עלמא לאו כמונר דמי,
וכאן המחלוקת היא רק, כי רבי עקיבא סבר גזרינן שמא ינוח.
זאת אומרת, זה באמת לא מתטמא על ידי עצם המעבר באוויר של התנור, של הכלי הזה,
אלא החשש הוא שמא הוא באמת ינוח.
זאת אומרת, כאן הדבר דורש בעצם לימוד,
מפני שרבי עקיבא הרי כן סובר קלוטה כמי שהונחה,
הוא סובר במלאכת שבת,
והנה כאן הגמרא אמרה דבר מקביל לגבי עניינים של טומאה, של מי חטאת ודברים מסוג זה.
הגמרא בעצם אומרת דבר שהוא מובן וכל כך ברור, שרבי עקיבא לשיטתו,
כמו במלאכות שבת,
ככה גם כאן הוא אומר את אותו דבר. והנה כאן הגמרא כאילו לא רוצה להסכים לזה,
אלא הגמרא אומרת, לא, כאן גם רבי עקיבא לא בא מצד הסברה של קלוטה כמי שהונחה,
אלא רבי עקיבא בא מצד גזירה ועניין כאילו צדדי.
זאת אומרת שכאן לא נגיד קלוטה כמי שהונחה. זה בעצם מחייב אותנו להגדיר הגדרות.
להגדיר הגדרות. כאילו, מתי רבי עקיבא אפילו, שלא לדבר על חכמים, נדבר עוד מעט,
רבי עקיבא, שכאילו ידוע ומפורסם באמירתו בהלכות שבת שקלוטה כמי שהונחה,
בכל זאת זה כאילו לא תמיד. זאת אומרת שזה דבר שדורש הגדרה.
באמת נכון,
כפי שאמרנו, נקודת המוצא של רבי עקיבא היא בהלכות שבת.
הלכות שבת, מה הגדר אמרנו? הוצאה מרשות לרשות.
אז ההעברה מרשות לרשות,
אנחנו יודעים שצריך עקירה והנחה.
זאת אומרת, עקירה מאותה רשות שהוא מוציא,
וצריך להניח ברשות שהוא כאילו בא אליה או מביא את הכלי, את מה שהוא מטלטל או מה שהוא מוציא,
מניח אותו.
ורבי עקיבא מחדש שקלוטה כמי שהונחה.
זאת אומרת שזה נקרא מונח.
זה באמת, כדי להבין את זה צריך, כמו שאומרים,
לחשוב אולי בצורה די מעמיקה ולא שגרתית,
שדבר שהוא אפילו נמצא בדרך הוא בעצם תמיד מונח.
הוא מונח בכל שבריר של שנייה, הוא מונח במקום שהוא נמצא,
ורק הוא ממשיך הלאה,
אבל כל הזמן הוא מונח ומונח ומונח.
זאת אומרת שיש כאן את המציאות של ההנחה מרשות לרשות, וזו לפחות דעתו של רבי עקיבא.
ואף על פי שהוא אומר את זה,
הוא לא אומר את זה בעניין של,
לפי אביי, וזו מסקנת הגמרא פה בדף צד"ג בזבחים,
הוא לא אומר את זה בסוגיה של מסכת זבחים של העניין של עמי חטאת.
אני חושב שצריך להגדיר שיש בעניינים האלה של מעבר מרשות לרשות,
ממילא קשור לעד כמה אנחנו אומרים על דבר שנמצא באוויר שהוא נקרא מונח,
יש אולי שלוש דרגות,
וזה יהיה אולי הפירוש בדברי רבי עקיבא בסוגייתנו, וממילא גם בסוגיות האחרות.
כוונתי לכך, אם אני אגדיר את זה, הייתי אומר שיש שלוש דרגות בעניין הזה.
יש דרגה של דבר שצריך לנגוע,
יש דבר שצריך להיות מונח ויש דבר שצריך להיות נמצא.
זאת אומרת, יש עניין שקשור במציאות בלבד,
יש דבר שקשור בהנחה,
יש דבר שקשור בנגיעה.
ואולי באמת, זה העניין,
המסקנה של הגמרא פה במסכת זבחים,
שהיא שוללת את האפשרות להסביר את רבי עקיבא על פי שיטתו הידועה מהלכות שבת,
כיוון שהגמרא אולי מבינה שמי חטאת, כדי שהם יתקלקלו על ידי הכלי הטמא,
זה לא מספיק שיהיה מונח,
אלא צריך שיגע בכלי,
שיגע בכלי ממש.
שיגע בכלי ממש, אז אפילו לפי רבי עקיבא,
שאומר כלותה כמי שהונחה דמי,
הוא אומר כמי שהונחה. הונחה זאת אומרת שכאילו עומדת,
היא נמצאת,
היא עומדת, היא מונחת,
אבל היא מונחת באוויר,
באוויר של הכלי,
היא לא מונחת בכלי עצמו, ולכן כל זמן שזה לא מונח בכלי עצמו לגבי טומאה, כנראה שזה לא מספיק.
זאת אומרת, יש לנו אפשרות לדרג את זה בדרגות.
בעניין של טומאה, בעניין של מי חטאת,
הגדר הוא הנגיעה,
הנגיעה ממש ולא ההנחה באוויר בלבד,
בעוד שלגבי שבת אנחנו באמת אומרים שאומנם צריך להיות מונח, וזה בעצם חידושו של רבי עקיבא,
שהוא סובר שקלוטה כמי שהונחה, שהוא אומר את זה. כאן חכמים חולקים עליו.
חכמים אומרים גם בענייני שבת שקלוטה לאף כמי שהונחה דמי,
והלכה היא באמת כדברי חכמים, צריך לדעת את זה.
אבל הנה, בואו נתקדם עוד שלב.
יש לנו עוד שתי סוגיות שבהן הגמרא מזכירה את העניין של קלוטה כמי שהונחה.
זו סוגיה במסכת גיטים בדף ע"ט וסוגיה במסכת בבא קמא בדף ע' עמוד ב'.
הצד השווה שבהם, בגט מדובר באמת על נתינת גט לאישה שגם כשזה נמצא באוויר של החצר שלה אז היא מתגרשת אף על פי שזה לא מגיע לקרקע של החצר,
כאילו מדובר שם על אפשרות שהבעל זורק לגט בחצר והגט לפני שהוא מגיע לקרקעית,
לקרקע של החצר הוא נשרף על ידי דבר ששורף אותו.
זאת אומרת, הוא לא הגיע מעולם אל היעד שאליו היה צריך להגיע.
ושם הגמרא אומרת שגם לפי חכמים אומרים שזה בסדר אף על פי שהיה רק באוויר.
ואותו דבר הגמרא אומרת במסכת בבא קמא לגבי קניינים.
קניינים זה אולי בקניין
של דברים המוניים, נראה לי שם בסוגיה, זה לא סוגיה פשוטה,
אבל הנקודה היא שמדובר שם באמת על קניינים,
שבקניינים מתחדש לנו פה בגמרא בשתי הסוגיות האלה, של מסכת גיטים ושל מסכת בבא קמא,
שמתחדש לנו שהאוויר מועיל לקניין,
האוויר של החצר מועיל לקניין לא רק לפי רבי עקיבא, אלא אפילו לפי חכמים.
זה ממילא, אם אמרנו שיש דרגות,
הנה הדרגות יותר,
שלוש דרגות, לא רק שתיים.
בטומאה, במי חטאת, אמרנו,
העניין הוא בנגיעה,
בעניין של שבת העניין הוא בהנחה שזה צריך להיות כאילו מונח,
ואילו בקניינים לא צריך להיות גם מונח,
הוא צריך להיות שם.
הוא צריך להיות שם. בקניינים זה עוד יותר ברור מאשר בגט.
אפשר להסביר ולהראות שיש הבדלים בין גט לקניינים, וזה דבר שהוא קצת דורש יותר עיון ולימוד מקיף יותר,
אבל בעיקרון, למשל, בקניין אנחנו יכולים להגיד, וזה אחד מההסברים בקניינים,
בקניין חצר,
שזה לא מצד העובדה רק שזה כאילו שמור בחצר,
אלא זה כאילו מציאות, כאילו, הימצאות סמלית כזו.
כי עניין חצר, כיוון שזה נמצא בחצר אז זה קונה.
זאת אומרת, הדגש כאן הוא אפילו לא שצריך שיהיה הנחה אלא מספיק שזה יהיה נמצא בחצר ואז גם כשזה נמצא באוויר של החצר זה נקרא שהוא נמצא.
זאת אומרת, כאן גם חכמים מודיעים
לדברי רבי עקיבא.
והמחלוקת היא, יוצא ככה,
שבענייני מי חטאת אפילו רבי עקיבא סובר שזה לא מועיל, כי צריך נגיעה.
בענייני קניינים גם חכמים מודים לרבי עקיבא להיפך מהצד השני שזה כן מועיל.
בתווך יש לנו את הלכות שבת שבהן מחלוקת רבי עקיבא וחכמים,
האם זה גם נותנת לנו את האפשרות להגדיר את זה כדבר מונח,
שזה באמת נושא, כמו שאמרנו, די קשה.
מעבר לזה, וזה הדבר המעניין,
בקניינים אמרנו שבקניינים יש הסכמה שהאוויר של החצר מועיל לגבי הקניין,
אז הנה אנחנו באמת רואים במסכת בבא מציע בדף י"ב לא רק שזה מועיל באוויר כשזה נופל לחצר ואולי לא מגיע אל היעד שלו על ידי איזו שרפה או משהו, כמו שאמרנו,
אלא אפילו כשמדובר על אוויר שאין סופו לנוח,
זאת אומרת איזה מין זריקה של כלי שרץ מחלון לחלון בבית,
או מצד לצד בחצר,
אז אנחנו אומרים שם אוויר שאין סופו לנוח.
שאלה בגמרא: אם אוויר שאין סופו לנוח כמונח דמי או לאוויר כמונח דמי?
זאת אומרת שזה לא רק שזה נמצא באוויר רק לא מגיע אל הקרקע,
אלא הוא בכלל נמצא באוויר במעוף.
זאת אומרת שלגבי קניין יכול להיות שאפילו זה מועיל.
צריך לציין,
יכול להיות שזה מועיל,
כי באמת בגמרא,
במסכת תיבא מציע שם,
זה בעיה, זאת אומרת שזו שאלה שנשארה בספק.
ואם אפילו נאמר לגבי קניינים שזה מועיל אפילו, וככה, מועיל אפילו בצורה הזו.
וזה דבר שבשולחן ערוך,
במקורות שציינו כאן לפניכם,
אנחנו מוצאים באמת את ההלכה שלגבי קניינים,
אוויר שאין סופו לנוח,
ובאמת זה ספק אם זה מועיל לגבי קניינים.
יש כאן צורך להשוות את דעת הרמב"ם
בהלכות מעשי הקורבנות, הדברים הם ארוכים וקשה למצות כאן את כולם,
גם בשולחן ערוך עצמו.
אנחנו רואים בנקודה הזו הבדל בין גט לבין קניין ממון.
כי בעוד שבקניין ממון ישנה נטייה לומר שזה אולי מועיל,
כי שם באמת הקניין הוא יותר סמלי, כמו שאמרנו,
בעוד שבגט זה יותר משהו שצריך להיות בכל זאת מציאותי ביד,
ולכן לגבי גט נראה שהשולחן ערוך נוטה לומר שהיא אינה מגורשת במציאות של אוויר שאין סופו לנוח.
הנה ככן, אנחנו רואים שהדרגות הן באמת מחויבות קודם
במחלוקת של רבי עקיבא וחכמים,
ובסופו של דבר אין הלכה כרבי עקיבא, אבל גם חכמים מסכימים שפעמים מציאות באוויר של החצר היא כבר נותנת דבר כאילו זה היה בחצר,
זה בעיקר לגבי קניינים.
עוד יש באמת הרבה לעיין בזה, ואני מרגיש שאני לא יכול להקיף את הכול,
אז המעיין עוד יוסיף ויעיין וישווה בין
הסוגיה פה לסוגיה בדף כ"ה עמוד ב',
במסכת צבחים, כפי שאמרתי, סוגיה נוספת,
שם אנחנו לכאורה רואים שאוויר שאין-סופו לנוח לאו כמונח דמי,
והרמב"ם פוסק ככה וצריך לעיין בלחם איש נשם בהלכות מסעי הקורבנות, פרק ד' הלכה ט'.
אבל לנו כרגע, אני חושב שנסתפק בהצגת הדברים, עם ההגדרות שלהם,
ותמיד אני אומר, ואידך זיל גמור, תמיד יש עוד מה ללמוד ולעיין.
אז שלום בינתיים לכולם.
