אנחנו נפגשים פה על כועס וחכמינו אגדות חז״ל.
מה אם אפשר כן וואלה תודה.
השם מברך אותך תודה רבה.
והיום אנחנו נלמד אגדה די מוכרת.
למרות שהיא מוכרת אני חושב שרבים
מפספסים את הנקודה המרכזית שלה.
בסדר?
זו האגדה שמופיעה המסכת בה מציעה דף נט עמוד א' ועמוד ב'
על תנורו של עכנאי.
בסדר?
מכירים?
מי שלא מכיר עכשיו יכיר.
תודה.
אז זה מתורגם לעברית.
שנינו חתכו את התנור חוליות ונתן חול בין חוליה לחוליה.
רבי אליעזר מתאר והחכמים מטמאים.
וזהו תנורו של עכנאי.
כן, יש לנו כאן תנור,
תנור שלהם,
שעשוי מחוליות של חרס,
אבל בין חוליה לחוליה יש כמו מלט,
כמו חול שמחבר בין החוליות.
השאלה אם התנור הזה הוא כלי חרס, ואז הוא מטמא מתוכו,
כלי חרס לא מטמא מגבו, אבל מטמא מתוכו,
כי העיקר זה החרס,
או שהגורם המעמיד,
כלומר החול, המלט שמחבר בין החוליות, הוא העיקר,
ואז זה כלי עפר שלא מקבל טומאה בכלל, הוא לא,
אין בו שום ערך, הוא לא דבר בעל משמעות, הוא לא מקבל טומאה.
בסדר? זה המחלוקת בין רבי אליעזר לבין חכמים.
עכשיו,
בוא נגיד שזה גם מחלוקת,
סך הכול זה תנור חרס,
זה לא מדובר פה על מחלוקת לגבי טבעת יהלום, כן?
בוא נגיד שמדובר כאן על מחלוקת יותר עקרונית,
מחלוקת תפיסתית.
האם הגורם המעמיד, כמו, אתם מכירים תיווך?
תיווך דירות, אתם מכירים?
יש בתיווך
דבר שנקרא,
איך, איך?
לא, בלעדי אותי יש, כן, אבל זה נקרא משהו המשפיע,
גורם המשפיע או המכריע.
כלומר,
האם העסקה הייתה יכולה להתקיים בלי מה שעשית? כי לפעמים הבעל הדירה,
המקוראים אומר, למה אתה עובר? תשמע, אמנם אתה הראתי לי את הדירה, אבל כאילו הייתי מגיע לזה לבד.
אז הוא אומר, לא, תקשיב, לא היית מגיע לזה לבד, כי יש לי בלעדיות, כי...
אז גם כאן, אומר רבי אליעזר, יכול להיות
שהמחלוקת היא האם הגורם המחבר הוא המרכזי,
או שהתנור הזה היה עומד גם ללא הגורם המחבר. יכול להיות שיש כאן מחלוקת עקרונית, האם אתה נותן משקל
למה ש... כן, רבי אליעזר,
שאולי יש לו שיטה יותר פנימית כזאת, אז הוא אומר, אני
שם את הדגש על הגורם המחבר, העיקר בבניין זה המלט ולא הבלוקים, בסדר?
למה? הבלוקים, המלט זה החידוש, הדפיק, מה שמצליח לחבר, ולכן הבניין מוגדר,
התנור הזה מוגדר על ידי המלט שמחבר אותו. בדיוק אחרים אומרים, לא, הרוב הכמות כאן יכולה להיות מחלוקת, בסדר.
רבי אליעזר נלחם על עמדתו, שנו באותו יום ישיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם ולא קיבלו ממנו.
אמר להם, הלכה כמותי, חרוב זה יוכיח, נעיקר חרוב ממקומו מהאמה.
אמרו לו, אין מביאים רעיה מן החרוב.
חזר ואמר להם, הלכה כמותי, אמת המים יוכיח.
חזרה אמת המים לאחוריהם, אמרו לו, אין מביאים רעיה מאמת המים.
חזר ואמר להם, הלכה כמותי, כותלי בית המדרש יוכיחו.
ייטו כותלי בית המדרש ליפול, גאה בהם רבי יהושע, אמר להם, תלמדך מנצחים את זה בהלכה, אתם עתיבכם.
הרבה פירושים יש על המפה של הדבר הזה, כן, האם באמת
קרה נס והחרור זז ממקומו וכולי.
נדמה לי שהפרשנים כאן נוטים להגיד שזה דרך האגדה להסביר את הטענות של רבי אליעזר.
רבי אליעזר אומר להם טענה של חרור, טענה של מים וטענה של קוטלי בית המדרש. קוטלי בית המדרש זה הכי פשוט.
הוא אומר להם, תראו, גם בראיות תלמודיות,
הלכה כמותי,
הוא מביא להם ראיות מתוך קוטלי בית המדרש, שבדרך כלל הם מצופים בספרים,
הוא מביא להם ראיות,
וכותלי בית המדרש נוטים לטובתו,
עד שרבי יהושע גורר בהם.
אחרי זה הוא, לפני כן הוא אומר להם, חרוב.
חרוב זה ביטוי למשהו מן הדור הקודם,
מדורות קודמים, כן?
אילן חרוב נותן פירות רק ל-70 שנה.
אז הוא אומר, תראו, זה לא רק אני, זה גם בדורות קודמים, בסוגיות דומות גם כן נפסקה ככה לאחרונה, מה אתם איזה?
אומרים לו, לא, דורות קודמים זה לא, אל תביא, זה מבחינתנו זה דבר חדש, זה לא, אי אפשר להסיק מזה,
כי אני קצת מזכיר את הפולמוס על היתר המכירה,
שהרב קוק מחדש היתר המכירה בארץ ישראל, הוא לא מחדש דבר, מפני שכבר היתר המכירה נעשה כבר בשמיטה שלפניו ושלפני לפניו, והיה היתר על ידי רבי יצחק אלחונן ספקטור מקובנה.
אז הוא אומר להם, לא, זה לא אותו דבר, זה לא דומה, אז היו מעט, אתה לא יכול, אל תביא לי ראייה ממה שהיה לפני כן,
מהחרוב, מדור הקודם.
אמת המים תוכיח זה,
הזרימה הלאה, לאן הדברים הולכים? אומר לו רבי אליעזר, גם קדימה,
גם מצד הפסיקה קדימה, ושיקולי הדעת, כך צריך לפסוק,
גם פה לא מביאים לו ראייה.
לא מסכימים איתו. אז ככה
הפרשנים מדברים על האפשרויות השונות האלו. אגב, בירושלמי הגרסה היא הפוכה. בירושלמי, קודם כול,
לא מסכימים לי טוב, ותכף נראה מה הם עשו,
ואחרי שנפסקה ההלכה לא כמותו, אז הוא יוצא ואומר,
אם הלכה כמו חכמים, החרוב יזוז, החרוב לא זז.
אם הלכה כמותי, החרוב יזוז, הוא כן זז.
הוא שאל מהגרסה טיפה אחרת.
כל פנים, זה הוויכוח.
לא נפלו מפני כבודו של רבי יהושע ולא זקפו מפני כבודו של רבי אליעזר,
ועדיין מתאים ועומדים.
חזר ואמר להם, במהלכה כמותי, מן השמיים יוכיחו.
יש פה להתווכח,
הייתה בת קול.
אמרה להם, מה לכם אצל רבי אליעזר שהלכה כמותו בכל מקום?
בואי, הלכה כמותו, מה אתם מתווכחים?
רבי אליעזר הוא מומחה בענייני טהרה וטומאה.
זו המומחיות שלו.
זו המומחיות שלו.
זה קצת מסביר, אנחנו תכף ננסה להבין את הוויכוח,
מה קרה כאן בדיוק, אבל רבי אליעזר היה מומחה על בענייני טהרות.
טהרות זה עניינים מסובכים. אני אגיד פה איזה משפט, בסדר? אפשר?
זה רבי אליעזר, מה התכונה שלו?
בור סוד שלא מאבד טיפה.
ורבי אלעזר בן ערך, ויהיה לה מתגבר.
כשנפטר רבן יוחנן בן זכאי, הרב הגדול,
אז יש במשנה מסכת אבות איזו משנה לא ברורה. אבא שאול
בן בוטנית אומר משם רבן יוחנן בן זכאי, סליחה,
רבן יוחנן בן זכאי אומר, אם יהיו כל תלמידי חכמים בכף האחת, ורבי אליעזר בן ארקלוס בכף השנייה,
מכריע את כולם.
טוב,
אבא שאול בן בוטנית אומר משמו של רבן חמאן בן זכאי, לא, לא.
אם יהיו כל חכמי ישראל בכף המאזניים, ורבי אליעזר בן יורקולוסי מים, ורבי אלעזר בן ערך בכף השנייה, מכריע את כולם.
מה זה הרב נולד הזה, כוכב נולד, מי מכריע את מי? מה זה...
וגם זה מחלוקת בתחילת רבן חמאן בן זכאי.
ביארנו בזמנו
שזה מחלוקת
מי צריך להיות ראש בית המדרש בדור אחרי החורבן.
ורבן יוחנן בן זכאי בעצמו התלבט בדבר הזה.
מצד אחד,
חורבן בית המקדש
גרם לכך שהמון המון הלכות
שעסקו בהן
ברמה היומיומית,
כמו הלכות קורבנות וכמו הלכות טהרה,
כל דבר הלכה, כי היה מי נידה, כי היה פרה אדומה,
ההלכות האלו כעת לא יעסקו בהן ולכן יש צורך להעמיד בראש בית המדרש
אדם, תלמיד חכם, שיש לו זיכרון עצום, והוא ידע לזכור את כל ההלכות ולכתוב אותן כדי שלא יישכחו.
אז מתאים מי?
רבי אליעזר בן אורקנוס, שהוא
בור סוד שאינו מאבד טיפה
קופה זפוטה משמרת ממאה, כך כתוב בעבוד דרבי נתן.
מצד שני רבנו חיים בן זכאי מתלבט ואומר, אחרי בית המקדש צריך להמציא את היהדות מחדש בערך.
צריך לתקן תקנות
של תפילה ושל תורה, ואיך נראה ליל הסדר בל פסח בלי שאתה יכול להקריא קומן פסח, ואיך נראה סוכות בלי שאתה יכול לעלות לרגל, מלא מלא דברים, צריך לחדש המון דברים.
אם צריך לחדש פעמים מתאים,
רבי אלעזר בן ערך, בסדר?
על כל פנים,
אנחנו למדים שרבי אליעזר בן אורקינוס, לפי תכונתו המיוחדת של הבור סוד שלא מאבד טיפר, היה מומחה גדול בהלכות טהרה,
ובכל אופן לא קיבלו ממנו.
עכשיו, יכול להיות שלא קיבלו ממנו
בגלל השיקולים המקומיים בסוגיה, אבל נראה מהמדרש הזה שלא.
שברמה המקומית הוא צדק.
רבי אליעזר בלורקנוס.
הוא הביא ראיות מזה ומזה ומזה.
היה כנראה שיקול כללי יותר.
מה יכול להיות השיקול הכללי?
מה יכול להיות השיקול הכללי?
אומר לנו סאגי, לא משמעת מי, טוב מאוד שאמרת את זה, לא התכוונתי לזה.
השיקול הכללי הוא כזה. רבותיי, תיכנסו איתי לראש,
וביחד בואו נזדעזע.
אומר הרמב״ם בהלכות ממריאים.
אנחנו כרגע עולם אחר.
אומר הרמב״ם בהלכות ממרין,
כל עוד בית המקדש היה קיים והייתה סנהדרין בלשכת הגזית,
לא הייתה מחלוקת בישראל.
אין מחלוקת.
אין, ההוא מפריד את המעדנים, ההוא לא מפריד את המעדנים. זה פותח את הבקבוק בשבת, זה לא. ההוא בורר סכו״ם, זה לא בורר סכו״ם.
ההוא ספרדי או אשכנזי? זה שם רק על הפלטה בשבת בבוקר, זה לא שם.
כמו שכולנו חיים בתוך עולם של מחלוקות, לא, הוא, מותר לו, תביא, תביא פה איזה ספרדי שיעשה פה איזה.
אין את הדבר הזה.
הולכים ללשכת הגזית,
סנהדריל הגדולה,
כל דבר יש בו מחלוקת, ספק, הם מכריעים, הלכה אחת בישראל.
טוב, חרב את המקדש,
פחד, מה יהיה?
מי יכריע?
מי יהיה הגורם המכריע?
אז כנראה, בסיפור הזה יש כאן שיקול כללי,
שרבן גמליאל, שזה ברור שרבן גמליאל עומד כאן מאחורי כל האירוע הזה,
הוא החליט בכל תוקף לפסוק הלכה כבית הלל.
זה יהיה ההלכה, ואין מקום לחריגות, גם אם החריג צודק.
אין מצב, לא.
וגם אם היא עושה בת קול ואומרת, תראו, הלכה כמותו,
לא משנה, לא בשמיים היא,
ולנו כאן בארץ יש שיקולים נוספים.
שיקולים נוספים. מהם השיקולים הנוספים?
שלא ירבו מחלוקות בישראל,
שלא תעשה תורה כשתי תורות, שלא זה. וגם אם אנחנו טועים במרכאות בסוגיה הספציפית הזאתי,
יבוא השיקול הכללי והכריע. זה כנראה הסיבה.
בסדר?
כן.
כן.
כן. עכשיו, זה דבר מאוד מעניין מה שאתה אומר,
כי שמה, מי עשה את זה למי?
שם רבן גמליאל עשה את זה לרבי יהושע.
ועכשיו רואים שרבי יהושע מצטרף לרבן גמליאל, אותה מגמה.
כלומר, כשאומרת הגמרא לא בשמיים היא,
היא לא מתכוונת לכך שהחכמים פה הם יודעים את האמת של התורה יותר ממה שמופיע בשמיים. אף אחד לא יכול להיות יותר מבת קול. אם הקדוש ברוך הוא יוצאת בת קול
ואומרת
קח הלכה, אין מה להתווכח. לא בשמיים היא הכוונה שהסמכות והאחריות לנהל את עם ישראל ואת עולם ההלכה נמסרה לחכמים. וחכמים יכולים להפעיל שיקולי דעת,
כן?
הרי שם, בדוגמה שהבאת,
במסכת ראש השנה,
מה היה המקרה?
זוכרים?
באו שני עדים והעידו שהם ראו את הלבנה היום ולא ראו אותה מחר.
אז רבי יהושע אמר, איך יכול להיות?
היח מעידים על האישה שילדה ולמחרת קרסה בין שיניה. לא יכול להיות שהם ראו את הלבנה,
ראו אותה באלף ולא ראו אותה בבית. אז זה עדי שקר.
ולכן רבי יהושע רצה להחמיר, הוא לא רצה.
הוא לא רצה לאכול ביום הכיפורים,
הוא רק רצה להחמיר, לצום יומיים.
ועל זה רבן גמליאל אמרו לו, אתה לא צם יומיים, אתה בא אליי ביום של חשבונך,
בסדר?
למה? כי יש פה איזה שיקול דעת נמסר לחכמים.
זה נקרא לא בשמיימי,
שנמסר להם שיקול הדעת לארגן את עם ישראל בצורה כזאת שיעמוד לדורות,
גם אם בנקודה ספציפית יכול להיות שההלכה היא כרבי אליעזר. זה נקרא לא בשמיימי, בסדר?
האמת שזה,
שזה, יש עוד דעות בדבר הזה, אבל
בלימוד שלנו כאן ככה נגיד.
שגם אם ההלכה בשמיים היא כרבי אליעזר, אבל ההלכה כאן בארץ
היא מורכבת ממכלול שיקולים.
וחלק מהשיקולים זה לא השיקולים הטהורים ההלכתיים.
זה ההבדל בין הלכה לבין הלכה למעשה.
בסדר?
וחכמים, הם יודעים לפסוק ולשקלל את הכל ולפסוק.
בסדר?
מסיבות כאלה ואחרות.
מה שאני רוצה להגיד,
שהעיקרון החשוב הזה שכרגע למדנו, לא בשמיים, היא והרבה אנשים מבינים את הגמרא.
הזאת כדי ללמד את העיקרון שלו בשמיים זה בדיוק מה שלא נושא הסוגיה.
הסוגיה הזאת מובאת במסכת בר המציע, לא בהקשר הזה. הרבה אנשים מביאים, אומרים בואו נלמד את סמכותם של חכמים,
בואו נלמד איך חכמים אפילו יכולים למסוק נגד בת קול, וכל זה מביאים את הסוגיה מכאן.
אבל הסוגיה כאן בכלל לא מובאת.
הסיפור, זה לא סוגיה, זה סיפור,
בכלל לא מובא בהקשר הזה, באיזה הקשר הוא מובא? בהקשר אחר לחלוטין, דרמטי ביותר, בואו נקרא את המשך הסיפור ונהיה במתח.
אומרת לנו הגמרא הקדושה,
עזר ואמר להם, הלכה כמותים לשם ולכי יוצא בת קול, אמרה להם, הלכה כמותו בכל מקום, עמד רבי יהושע על רגליו,
ותזכרו את הביטוי הזה,
ואמר לו בשמיים היא,
אין אנו משגיחין בבת קול,
שכבר כתבת בתורה בהר סיני אחרי רבים לאטות.
יפה.
עכשיו מצאו רבי נתן לאליהו הנביא.
אליהו.
תפקיד של אליהו להביא מסרים מהעולמות וזה.
אמר לו, מה עשה הקדוש ברוך הוא באותה שעה?
אמר לו, שחק ואמר,
ניצחוני בניי, ניצחוני בניי.
עכשיו, אם הסוגיה הייתה מסתיימת פה,
מתוק.
באמת מתוק.
ויכוח הלכתי, רבי אליעזר נלחם בכל הכוח. רבי יהושע אמר, רבי אליעזר, אוהבים אותך, מעריכים אותך,
אתה הכי גדול בטהרות, יש לנו פה עוד שיקולים.
אתה, רבי אליעזר היה, פסק כבית שמאי, הוא היה שמותי, אנחנו לא פסקים כבית שמאי,
זו הוראת שעה אולי של הדור הזה,
ולכן לא.
וגם בת קולו תעזור,
והסיפור מסתיים, מסתיים בצחוק.
וכלומר, רבי אליעזר אולי היה מצטער מזה, אבל היה מסתיים באיזה...
אבל הסיפור לא מסתיים בצחוק.
במה הוא מסתיים?
אמרו,
אותו היום הביאו קול טהרות שתהיה רבי אליעזר ושרפון באש.
מקרים קודמים,
כשרבי אליעזר טיהר כל מיני חפצים,
כל מיני זה, הביאו את הכול, שרפו את הכול באש.
למה?
מה הסיבה?
היה כאן ויכוח על תמרות של נחנאי,
המקומות הקודמים, לא היה ויכוח עליהם.
למה שרפו את זה באש?
מה אתה?
מה חייבים להגיד?
פרשנים פה דנים בזה, המערשע ועוד.
המערשע אומר שאמרו לרבי אליעזר, דע לך, אם היית חי בזמן
שהיה סנהדרין, היינו דנים אותך כזקן ממרא,
כי אתה לא מקבל את הדעה שלנו.
אבל עכשיו אין סמדרי,
אז נפסקה ההלכה, בסדר גמור.
אבל האם
זה מה שצריך לעשות לרבי אליעזר?
לשרוף את כל הטהרות?
כלומר, יש כאן, זוכרים שאמרנו על המד על הרגליו הזה,
יש פה איזו החלטה עקרונית
שאומרת אנחנו חייבים עכשיו ללכת עד הסוף
בגלל שמדובר בדור אחרי החורבן,
ואולי יהיה כאן איזה ספק על המרכזיות של התורה,
ואנחנו עכשיו, אין הלכה כרבי אליעזר, לא רק פה, אלא בכלל.
מוצאים אותו מחוץ לסיפור.
ונמנו עליו וברחו.
החרימו אותו.
נידו אותו.
אמרו מי ילך ויודיעו?
אמר להם רבי עקיבא, אני אלך.
שמא ילך אדם שאינו הגון ויודיעו
ונמצא מחריב את כל העולם כולו. מה עשה רבי עקיבא?
לבש שחורים ונתעטף שחורים וישב לפניו ברחוק ארבע אמות.
אמר לו אליעזר עקיבא,
רבי עקיבא היה תלמיד של רבי אליעזר,
מה יומי יומיים, למה אתה לא מתקרב?
אמר לו, רבי, כי מדומה לי שחברים בדלים ממך.
וואו, עפו קרע בגדיו,
וחלץ מנעליו,
ונשמעתי עכשיו על גבי קרקע.
זלגו עיניו דמעות.
לקה העולם שליש בזיתים, שליש בחיתים ושליש בשעורים.
זלגו עיניו דמעות.
רבותיי, הסוגיה הזאת
מגיעה,
זה נט עמוד ב'.
בנט עמוד א' הגמרא אומרת,
כל השערים ננעלים חוץ משערי הונאה.
הונאה זה צער, כמו לא הביט אבן ביעקב, כמו בן אוני של רחל.
כל השערים ננעלים חוץ משערי הונאה, והגמרא אומרת,
ושערי הונאה ודמעה לא ננעלו.
ולכן אומרת הגמרא, לעולם יהיה אדם זהיר בהונאת אשתו,
שמתוך שהונאתה קרובה, דמעתה מצויה. היא מצטערת מהר ובוכה.
כלומר, מה אומרת הגמרא?
מה אומרת הגמרא?
דבר מדהים.
הגמרא אומרת, היא מנתקת
בין צדק לבין צער.
וזה דבר שאנחנו חוזרים עליו הרבה מאוד פעמים.
לעיתים אדם חושב, אוקיי, אם אני צודק,
אז אני צודק.
אז אם אני צודק, אז זה לא מעניין אותי הצער של השני.
בדיוק על זה הגמרא אומרת, תדע לך.
גם כשאתה צודק, אם אתה הבאת את הזולת
למצב כזה שהוא מצטער ברמה של דמעות,
תדע לך שיש לך בעיה.
כי את הדמעות האלו הקדוש ברוך הוא רואה.
כשהקדוש ברוך הוא רואה דמעות,
הוא לא בודק מאיזה עיניים הם יצאו.
עיניים צודקות או עיניים טועות.
אם יצאו דמעות, השער נפתח.
אבל אני צודק!
אבל אני...
נכון?
לפני כמה שנים הלכתי עם הבת שלי לרופא,
אני צריך לתפור לה את האצבע,
חתיכה את האצבע וזה.
הרופא היה כזה עדין, אז הוא תופה, אחרי שהוא הרדים אותה, הוא אומר, אני מבקש סליחה,
סליחה שאני מכאיב לך, סליחה שאני טוב, סליחה, אלף פעמים סליחה.
דוקטור, אתה כאילו עושה מה שצריך.
אבל,
בכל אופן, נכון, אם אני אומר לה, מה את צועקת?
תראה מה שאני צריך, את באת לפה, את לא רוצה תלכי, מה זה?
הוא מכאיב בצדק,
אבל הוא מבין שהוא גורם כאב, אז הוא מבקש סליחה כל הזמן.
סליחה, אני מצטער, רגע, עוד שנייה, רגע, בסדר?
זה רף מאוד גבוה.
אסור להגיע למצב שאתה גורם כאב למישהו ברמה שהוא בוכה,
לא תמיד, העולם הוא לא צמר גפן,
נכון? אבל ברמה שיוצאות לו דמעות, גם אם אתה צודק.
ופה הם ודאי צודקים,
לית מאן דפליג,
אבל הם לחצו את הרגל, זה נראה שהסיפור הזה מסופר לנו,
כי הם לחצו את הרגל על הגז יותר מדי,
מכוח הצדק.
רבי אליעזר בוכה.
עכשיו תראו מה קורה.
ויש אומרים, אף בצד השמח,
שענו, אף גדול היה באותו היום, היה כעס.
ובכל מקום שנתן בו רבי אליעזר את עיניו, נשרף.
ואף רבן גמליאל היה בא בספינה.
עכשיו, מאיפה רבן גמליאל בא בספינה?
הוא הלך לשיט, בנו ספנות?
לא, הוא היה בטח באיזה משימה כלל ישראלית.
נסע לבטל איזה גזירה, יהיה איטליה וכו', זה מה שהוא עשה.
עמד עליו נחשול לטבעו.
רבן גמליאל
נתקל באמצע בשרפה, בסערה.
מדהים.
עכשיו, קודם כל אנחנו מבינים שמאחורי הוויכוח שקראנו מקודם
עומד רבן גמליאל. כלומר, זו הייתה מדיניות שרבן גמליאל
ייסד אותה.
ראשון ספג ממנה את
הנוקשות הזו, ספג רבי יהושע.
אבל שם,
בסיפור שציינת, אלי, עם רבי יהושע,
יש שם גם רקות בסוף.
יש שם איזה רוך. מה הרוך?
אומר, איך, איך?
נשקו על ראשו.
כשהגיע רבי יהושע, נשקו על ראשו, אמר לו, בוא בשלום.
רבי ותלמידי, רבי בחוכמה, ותלמידי שקיבלת את דבריי.
יש שם איזה סיפור,
יש שם איזה סגירה,
יש שם איזה רוך, יש שם איזה נעימות,
יש שם איזה...
עוד פעם, לא הבנתי?
עכשיו, פעם גם נהיה לי ספין, מה הסיפור של רבי יהושע?
כן, כן, כן.
התלמיד עלה על רבו. כן.
עכשיו, בואו תראו,
בואו תראו, אתה יודע שזה ממש לא מוזר,
זה בדיוק זה,
בדיוק זה.
זה, אתה יודע, מי שהיה צעיר בצבא וסבל בתור צעיר,
מה יקרה לו כשהוא יהיה ותיק?
מה?
כן, לקחתי דוגמא קצת יותר.
מה יקרה לו כשהוא ותיק? מה יגידו? אני בתור צעיר סבלתי, עכשיו שאני אהיה ותיק, אני ארחב על עצמו. מה, נראה לך? אני סבלתי, אתה תסבול יותר ממני.
קוטני עבר ממותני אבי, הוא קבוצת סיכון.
וכמובן, קורבנות פגיעה מינית ואלימות וכן זה הדרך.
אוקיי, עכשיו תראו את הסיפור הזה.
עמד עליו נחשול לטבעו.
אמר, כי מדומה לי שאין זה בשביל רבי אליעזר בן אורקינוס.
ברור לו.
טוב, אז עכשיו הוא בסכנה.
עמד על רגליו ואמר, ריבונו של עולם,
גלוי וידוע לפניך,
שלא לכבודי עשיתי,
לא לכבוד בית אבא עשיתי, אלא לכבודך,
שלא ירבו מחלוקות בישראל, נח היה מזה אפו.
אז נח היה מזה הפה, זה אומר שמה?
שבאמת הוברר שהסיבה שרבי יהושע עשה את זה בהוראת רבן גמליאל לא הייתה חלילה איזה מחלוקת אישית על רבי אליעזר ורצה לסגור איתו איזה חשבון,
ברור שלא. היה כאן מחלוקת עקרונית,
שהיא, למרות שרבי אליעזר כנראה צודק מבחינת ההלכה המקומית, יש פה שיקולים כלליים, בסדר גמור,
זה ברור.
אבל זה בדיוק הלב של הסיפור. כלומר, אם הייתה כאן מחלוקת אישית,
זה ברור ומובן,
בשביל מחלוקת אישית לפגוע במישהו?
שמר אחר.
אבל כל הבעיה היא לא כשיש מחלוקת אישית, אלא כשאתה צודק,
וזה נקי, וזה על רקע ערכי וכולי וכולי.
ועכשיו,
וואלה, האמת, לא תכננתי, אבל יצא לי ממש טוב.
אל תהפכו את הדף, אל תהפכו את הדף.
מה ל...
אל תהפכו, אני לומד, כולם הופכים. אה, הפכתם?
מה לדעתכם היה עכשיו אמור להיות המשך הסיפור?
רבן גמליאל שד בספינה, כמעט הים הטביע אותו, הוא אמר, הקדוש ברוך הוא, תקשיב, זה לא עניין של כבוד אישי,
זה לא שום דבר, זה לא ייבוא מחלוקות בישראל.
תודה רבה, ברוך תהיה. איך ידעת? וואי, אתה מציל אותי.
מה עכשיו אומרים לו את המשך הסיפור?
אה?
אני אעשה לכם סדנה. אם אתם הייתם עכשיו רבן...
יורד רבן גמליאל מהאונייה,
הולך לבית של רבי אליעזר,
השקט ידו אולי, רבי אליעזר מבוגר, אמר רבן גמליאל, הוא אומר לו, תקשיב,
קודם כל אנחנו רוצים כולנו ללמוד ממך,
הרב של כולנו,
אנחנו לא יכולים לפסוק הלכה כמותך בגלל שיקול כזה וכזה וכזה, אבל תמחה לנו ותסלח לנו ויבוא ביחד וכל זה.
הולך אליו,
סוגר את זה,
רקוד כלשהי,
ואז זה כבר תחנה שנייה, כלומר במקום שהסיפור ייעצר בכלל,
כאילו זה מאוד מאוד בולט, הגמרא, יש איזו עצירה יפה שנקראת,
מה עשה הקדוש ברוך הוא באותה שעה, אמר לו, שחק ואמר, ניצחו ניבנה, ניצחו ניבנה.
הסיפור היה אמור להסתיים פה,
בצחוק, יש צחוק בשמיים, וצחוק בארץ, ובסדר, ורבי אליעזר היה מבין את זה.
אבל מכוח הדרייב האידיאולוגי והערכי, הולכים פה עד הסוף,
ואז יש תחנה שנייה.
הקדוש ברוך הוא אומר לרבן גמליאל, תקשיב,
רבי אליעזר נורא נורא מצטער.
אז אמרתי לו, רגע, הקדוש ברוך הוא, שנייה, שנייה, רגע. זה לא נכון, אני יודע, לא עשית את זה מטעמים אישיים, אבל
קבל איתות.
הים נח מזעפו, זה לא אומר ש... אוקיי, רבן גמליאל, הכל בסדר, אלא
קיבלת עוד זמן. מה?
לתקן.
כעת תהפכו את הדף.
אמא שלום,
אשתו של רבי אליעזר, אחותו של רבן גמליאל הייתה.
תראו, זה עוד סיפור.
אתם יודעים, בירושלים יש מושג שנקרא צ'למר.
אומרים לזה צ'למר, צ'למר זה ירושלמי.
אה?
צ'למר זה לא...
לא תמיד הוא צדיק, הרבה פעמים הוא חריף ופיקח כזה.
ויש ירושלמים, יש להם זה משפחה.
לא מתעסקים עם משפחה.
כן, היה אחד מגדולי המתנגדים לציונות, היה גריז מבריסק.
והוא היה מאוד מאוד כיבד את הרב מאיר בר-אילן, שהיה ציוני,
מראשי המזרחי.
אז פעם שאלו אותו, תגיד, מה, איך אתה מכבד אותו?
זאת אומרת, הוא פוטר,
הוא דוד.
מה זה קשור לך עכשיו כל הציונות?
הוא דוד, משפחה.
אז מישהו אמר לו, תדע לך,
אצל הרב קוק,
כל עם ישראל היא משפחה.
כאילו, את ה...
כל פנים, הם משפחה.
ביל יעזר הוא גיסו של רבן גמליאל.
אז עוד יותר,
למה הגמרא מודיעה לנו את הדבר הזה? זה עוד יותר, כאילו,
יש לך גם, יש לך גם גורם מתווך.
דבר עם אחותך,
תיכנס לביקור אצל רבי אליעזר, או אפילו שהוא יבוא אליך לביקור את הים. יש שם רק קצה חוט באירוע.
אמא שלום, אשתו של רבי אליעזר, אחותו של רבן גמדיאל הייתה.
מאותו מעשה ואילך לא הייתה מנחת לרבי אליעזר ליפול על פניו.
בתפילה.
יש נפילת אפיים.
מה קורה בנפילת אפיים?
כל אדם מתפלל, הוא באיזו משימה כלשהי.
נפילת אפיים זה כל הצער,
כל הכאב,
אבל זה גם רע. האשכנזים גם עושים ככה, נכון? עוד בכלל ככה הם...
ידע שכשהוא יפול אפיים, כל הצער על זה ש...
אתם יודעים גם
מה עשו לרבי אליעזר?
מה עשו לרבי אליעזר?
נגיד אפשר היה לעשות סנקציות אולי אחרות,
אבל לרב,
שכל המהות שלו זה ללמד,
להכריז עליו חרם שאסור ללמוד ממנו,
זה כמו לקחת ציפורה, לחתוך לה את הכנפיים.
לא הבאתי לכם את האגדה הזאת,
אבל כשרבי אליעזר נפטר,
קצת לפני מותו באו התלמידים וביטלו את החרם.
אבל הוא אומר להם, מה זה עוזר?
אז הוא בוכה על כל התורה שיש לו ללמד והוא לא לימד.
שהוא מלא בתורה,
שני ידיי כי שני גלילי ספר תורה,
ואף אחד לא למד מהם,
בסדר?
אתם יודעים שבבית החולים איכילוב
יש מחלקה לניתוחי מוח,
מסירים גידולים וגם ניתוחים של אפילפסיה,
שצורבים חלק מהמוח כדי...
והפרופסור שעושה את זה שם, הוא פיתח שיטה שזה ניתוח בערנות, בערות.
פלא עצום, מה הניתוח הזה, מה עושים?
נגיד, לא עלינו, לאדם יש לו איזה גידול במוח,
אז לוקחים אותו לאבחון לפני כן,
אומרים לו, מה אתה עובד? הוא אומר, אני מוזיקאי.
אוקיי, מה אתה עוד אוהב לעשות? אני אוהב, אני גם, יש לי תואר שני במתמטיקה.
כאילו בודקים את תחומי העיסוק שלו.
ואז, בניתוח,
תוך כדי מכינים שאלונים מהתחום שלו.
כלומר, האדם הזה שהוא מוזיקאי והוא אוהב מתמטיקה,
אם תפגע לו ביכולת ההתמצאות המרחבית, לא נורא, בסדר, הוא יישא עם וייז.
אם תפגע לו ביכולת לחבר שירים, גם ככה השירים שלו זה של כיתה,
כמו השירים של ההורים, לך ביתי, הנחמדה, בהגיאך לבת מצווה, נברחך,
ברכות שמיים,
ותעלי עד למעלה במדרגות, מאיתנו ההורים. זה לא, שמשורר הוא לא יהיה.
אבל אם פגעת לו ביכולת המתמטית או ביכולת המוזיקלית,
זו פגיעה אנושה בזה.
אז זה מדהים לראות את הניתוח. תוך כדי הניתוח, הרופא עובד לו על המוח ויש מישהי,
רופאה או אחות,
שמדברת איתו כל הזמן על הנושאים,
ושואלת אותו שאלות. מי כתב את הסימפוניה הזאת של בית או בן מה? והוא עונה ועונה, פתאום,
שואלת אותו שאלה,
הוא נתקע, הוא אומר לרופא, עצור, תלך אחורה.
הוא אומר, טוב, אני הולך, הוא הולך אחורה עם הסכין,
שואלת אותו, הוא עונה.
הוא אומר, טוב, אני אלך מסביב.
ככה, כאילו,
פלג כזה.
פרופסור רם, נדמה לי, קוראים לו. אזורים,
אזורים במוח שאתה אומר, רגע, אני נוגע כאן, אני אלך מסביב.
יבוא מפה או משם, זה מדהים.
אז לרב,
ביל יעזר,
להטיל עליו חרם,
זה בציפור של הנפש, זה לא בשום מקום אחר.
זה באמת היה הכרחי?
היה חייב להגיע עד לשם?
לא היו מדרגות באמצע?
היה צריך לגרום כזה צער? עוד פעם, זה עטוף בצדק.
זה ברור שזה עטוף בצדק. אף אחד לא עשה את זה ממני האישי. יש פה סיבה נכבדה.
מה הסיבה הנכבדה?
שלא ירבו מחלוקות בישראל.
האם כדי שלא ירבו מחלוקות בישראל,
זה היה נכון לעשות כזאת מחלוקת?
וצער.
אז הוא נופל עליו.
פעם אחת בא עני ועמד על הפתח.
הוציאה לו פת, אשתו.
חוזרה מצאתו שנפל על פניו.
שהיא השיחה את דעתה, כלומר, מה אנחנו לומדים מהדבר הזה?
שהצער נמצא אצל רבי אליעזר כל הזמן.
כל הזמן הוא בפנים, איך לעשות דבר כזה?
ובשנייה שלא משגיחים, הצער זה...
אמרה לו, עמוד, הרגת את אחי.
יש גרסה אחרת,
בגמרא יש גרסה נוספת שהגמרא אומרת שהיה ראש חודש, והיא חשבה שזה ראש חודש והיא התבלבלה.
היא חשבה שראש חודש יומיים, רק יום אחד.
ראש חודש לא נופנה על פנים, אז היא לא השגיחה באותו יום,
אמרה לו, עמוד, הרגת את אחי.
בתוך כך יצא שופר מבית רבן גמליאל שמת.
אז אני רגע עוד צחקן ואני שואל, האם
זו התוצאה שרצינו שתקרא מהסיפור הזה? האם התוצאה שרבן גמליאל מת היא התוצאה המקווה?
זה ברור שהגמרא מביאה את הסיפור הזה כדי ל... בעיניי לפחות, זה ברור.
שהגמרא באה להגיד, תקשיב, זה לא אמור להיות ככה.
אף אחד לא אמור למות בדרך,
מרוב צער.
זה לא אמור להגיע לזה.
כולם צודקים, אבל הגעת פה לאיזה, יש כאלה שאומרים שזה בדיוק היהדות, זה כאילו, זה כמו, כן, זה טרגדיה כזאת.
אין מה לעשות, טרגדיה, זה גזירת גורל.
רבן גמליאל חייב למלא את תפקידו,
ורבי אליעזר חייב להצטער, וזה חייב להתנגש,
ומישהו צריך למות באמצע.
כאילו, אי אפשר להימנע מהדבר הזה.
אני לא חושב ככה.
אני חושב שהגמרא מביאה
את הסיפור הזה בדיוק כדי לגרום לנו להימנע מהדבר הזה ולומר לנו,
גם כשאנחנו מונעים מסיבות מאוד מוצדקות,
וגם כשצריך לעשות משהו למישהו שהוא משהו לא נעים,
אפשר לעשות את זה ברמה שלא תביא אותו לצער של בכי.
וזה לא דורש אולי אפילו הרבה.
זה דורש איזה תשומת... כמו שראינו, כמו שאמרתם, את הדוגמה היפה במסכת ראש השנה.
איזה נשיקה, איזה חיבוק, איזה פיוס,
איזה משהו ש... כמו שאמרתי לכם, רבן גמליאל, מהספינה, לא, לא צריך לומר, תכף נגמר.
תודה.
מהספינה,
היה צריך ללכת לבית של רבן גמליאל ושל רבי אליעזר, להגיד לו, דבר איתו.
מראש לא היה צריך להטיל את החרם הזה, חרם זה,
חרם זה, על מי מטילים חרם? על אותו האיש הטילו חרם, על כל מיני אנשים מושחתים הטילו חרם. להטיל חרם על רבי אליעזר בן אורקינוס,
שהוא התעקש על עמדתו?
כן,
כן,
כן, כן,
כן.
ראיתי שלט במילתא דבדיחותא כזה.
אם פה תתפלל, איפה תקרא עלונים?
בבית כנסת, כן?
אם תתפלל פה זה איפה תקרא לנו.
אז אמרנו, מה איפה את יודעת?
אמרה לו, כך מקובלני מבית אבי אבא,
כל השערים נדהלים חוץ משערי הונאה.
אני כמעט הייתי אומר שהגמרא מסיימת כאן באירוניה קצת.
מי זה אבי אבא?
אבא של מי?
של רבן גמליאל.
אבי אבא
זה סבא של רבן גמליאל.
נכון, סבא של רבן גמליאל.
ושאלה.
אז המימרה, כל השערים מנהלים חוץ משערי הונאה, היא מימרה שמקורה בביתו של רבן גמליאל בכלל.
הוא התרחק ממנה.
הונאה, אני חוזר, עופר, הונאה
באלף זה, הונאה בה זה לעבוד על מישהו, למכור לו משהו שלא, לעשות הונאה, כן? כמו המחלקה להונאה במשטרה.
הונאה באלף זה צער,
כמו לא הביט אבן ביעקב,
כמו שרחל מצטערת והיא קוראת לבנימין בן אוני, בסדר?
זה לשון צער, אז זה לצער מישהו,
לגרום לו צער.
לצער מישהו סתם, ברור.
לצער מישהו ללא סיבה,
מאן דכר שמיה, לא יעלה ולא יבוא.
על מה מדובר?
הגמרא אומרת, מדובר על לצער מישהו שזה מוצדק.
תראו,
למעשה זה פסוקים מפורשים,
בפרשת משפטים.
מה כתוב בפרשת משפטים?
יש איזה, הנה, יש לי כאן תנ״ך, רגע.
יש איזה איש אחד עני,
שהוא ביקש הלוואה מחברו.
חברו, אין בעיה, קח הלוואה.
מה תיתן לי משכון? הוא אומר לו, תשמע, אני אדם עני, אין לי הרבה לזה, קח את השמיכה שלי,
משכון, תודה רבה, קח הלוואה, תם את השמיכה.
בלילה,
העני הולך לישון קר לו.
אומרת התורה, הוא מעולה, איפה זה היה?
בפרשת משפטים, כן.
כן.
אז אומרת התורה,
אם חבול תחבול שלמת רעך עד בה השמש תשיבנו לו.
למה?
כי היא כסותו לבדה,
היא שמלתו לאורו במי ישכב,
והיה כי יצעק אליי ושמעתי כי חנון אני.
הוא אומר, מה אתה רוצה, אני, מה לא היה ידוע לך?
מה זה, אתה הלווית כסף, נתת משכון, הכל היה ידוע, יכולת גם להתארגן לפני, מה אתה צועק?
אומר הקדוש ברוך הוא, אם הוא צעק וקר לו,
אני שומע את הצעקה, ושמעתי כי חנונה אני. אגב, אנחנו משתמשים בזה,
כי אנחנו אומרים בי' מידות, השם, השם, אין רחום וחנון.
המידה חנון זה להגיד לקדוש ברוך הוא, יכול להיות שמגיע לנו עונש, אבל אבא זה כואב, אז תרחם עלינו. והקדוש ברוך הוא אומר, אני שומע,
אני שומע, אני ככה כל השבעה חודשים האלה אומר לקדוש ברוך הוא אבא, תראה,
יכול להיות שאנחנו לא היינו בסדר,
ולא יודע מה, איזה תיקון אנחנו צריכים לעבור במלחמה הזאת, אבל זה כל כך כואב,
הנופלים, הצדיקים, הגיבורים האלה.
מה?
כן.
טוב.
על כל פנים, רבותיי, הסיפור הזה,
באופן שבו הוא משובץ בגמרא, מציב רף מאוד מאוד גבוה לכל אחד ואחד מאיתנו.
גם כשאנחנו מתודלקים היטב
בדלק של הצדק, וגם צריך תמיד לבדוק אם אתה צודק.
פה, באמת,
פה יש לנו עדות
שרבן גמליאל צדק, כי הים נח מזה אפו.
אבל גם כשאדם מתודלק,
וזה נכון, ולכן הגמרא גם מתחילה בין איש...
מה?
לא.
כן,
אני אומר, אבל גם כשאתה מתודלק
במנוע של הצדק, והצדק הוא פה סיבה כללית שלא ירבו מחלוקות בישראל,
עדיין רף הכאב
שאתה רשאי להפעיל כלפי אח שלך,
הוא רף כזה שלא יביא אותו לכלל דמעות.
ולכן גם הגמרא אומרת,
הגמרא גם מתחילה ואומרת שזה בעיקר,
תמיד בין איש לאישה,
כי סתם איש ואישה, מן הסתם לא רוצים לצייר אחד את השני וזה, אבל איפה זה?
כשמישהו מרגיש צודק,
אני לא יודע מה, הבעל מגיע הביתה,
ומבית כנסת, בשבת,
והשולחן עדיין לא מוכן.
עכשיו, זה לא בסדר,
שבת, תקופות שבת, מה, עכשיו זה?
הוא פתאום עכשיו מתודלק, בצדק, צדק גם שמגובה על ידי ההלכה,
כתוב בשולחן ערוך, יבוא לביתו ויהיה שולחן ערוך מבעוד יום, וזה, נכון.
הוא זה,
פותח את השולחן ערוך, מראה לאישה, תראי, וזה, הכל טוב.
בסדר גמור, אתה צודק.
אם אתה הפעלת לחץ או זה באופן שגרם לאשתך לבכות,
אז טבכת.
שערי הונאה לא ננעלו,
שערי דמעה לא ננעלו.
צריך לעצור ברב כזה שאומר, אפשר להגיד, תקשיבי,
אחרי שאני כמציע, הייתי מציע לבעל לסדר בעצמו, כן?
ולהגיד, לא, רק ככה, תקשיבי, נכנסתי הביתה, הביתה, וזה, זה, זה היה לי,
היה לי קצת, קצת הצטערתי מזה, או הרבה הצטערתי מזה,
ואני אשמח שבפעם הבאה זה לא יהיה ככה, בואי נחשוב ביחד איך נעשה,
איך אני יכול לעשות, איך, לא משנה, אבל
בבית,
במערכות יחסים תקינות,
הרבה פעמים כשמישהו מרגיש שהוא,
שהוא צודק,
יש הרבה פעמים סוגיות של איחורים, כן?
מצד אחד מבני הזוג הוא עומד בזמנים, ומצד שני, זה לא שהוא לא עומד בזמנים, הוא בכלל לא מכיר בהיותם של זמנים קיימים בכלל.
מה צודק?
הצודק זה להגיע בזמן לכל מקום, אתה לא מגיע בזמן.
אז בגלל שהשני נכנס בו מאתיים כמה, מה יהיה, מה ת' קטר,
זה הסיפור של הגמרא. הסיפור של הגמרא פה זה לא דיון על סמכות תורה שבעל פה ולא בשמיים, למרות שזה דיון חשוב בפני עצמו.
הגמרא מביאה את כל הצהרות הגדולות האלה, לא בשמיים היא, ולא יגמרו חלקות בישראל, כדי להגיד, תקשיב, זה נושא, מה זה חשוב,
מה זה עקרוני,
ממש זה, ובכל אופן,
רבן גמליאל מת, כי רבי אליעזר בחר.
ושכל אחד יגזור את הנגזרות לחיים שלו.
אנחנו בדרך כלל,
אני חושב שהם רוצים ללכת עד הסוף, להגיד, כן, אנחנו נקבע עכשיו הלכה, נקבע מדיניות, כולם יראו, אין דבר כזה, רבי אליעזר שהתעקש על העמדה שלו יותר מדי,
אנחנו,
ומכיוון שאנחנו עסוקים בדרך כלל בנושאים קצת פחות חשובים מלא ירבו מחלוקות בישראל וכולי, אז עוד יותר אנחנו צריכים להיזהר
מהמקום הזה. ואגב, ההלכה הזאת נכונה גם כלפי ילדים אפילו של האדם.
לגרום צער לילד, לא פעם, מדינים קטנים בוכים הרבה,
אבל סתם לגרום צער לילד באופן שאתה מביא אותו לדמעה ובכי, מי התיר?
גם ילד מעל גיל 13, אתה כואב כלום. אתם יודעים שהפוסקים,
הפוסקים אוסרים, נגיד אדם יש לו ילד שהוא בלאגניסט כזה.
אז האבא אומר לבן שלו, תקשיב, תקשור את האופניים.
תקשור את האופניים, יגנבו לך אותם.
תקשור את האופניים, הוא לא קשה.
יום אחד האבא בא, רואה את האופניים זרוקות, לוקח את האופניים, מעלים אותם, מחביא אותם.
הילד בא הביתה,
כזה, פונים, מה קרה חמודי?
אה, אופניים.
לא שמעתי, אה, אופניים.
מה קרה?
גנבו לי את האופניים.
גנבו לך את האופניים?
עצרו לך את המנעול וגנבו לך את האופניים?
לא נעלתי.
מה?
אה, לא נעלת את האופניים.
אבל אני אמרתי לך לינור,
לא נעלת, זה עושה מזה, והילד כולו בעוד, אה?
יום-יומיים, אחרי זה אבא אומר לו, בוא איתי, הנה האופניים שלך פעם הבאה, אל תנעל. מותר או אסור?
אסור.
אסור.
הפוסקים אומרים, זה מותר בתנאי אחד, אם האבא בוכה יחד עם הילד, אם אתה מצטער באמת ביחד איתו, אם יש לך הנאה מזה,
אל תעשה את זה, שחק באש.
אל תעשה את זה. אתה רוצה, קח את האופניים,
הביתה, תגיד לילד, האופניים, אני עכשיו קושר אותם בבית, אתה לא משתמש בהם עד שאתה לומד לקשור. זה כן.
אבל לצייר מישהו בהונאת דברים?
מי תראה?
אפילו אבא כלפי בן, ודאי בן אדם לחברו, ודאי,
ודאי
בתוך חלקים של עם ישראל, שלמדנו בנפש הפרשה, את המקשת זהב הזה.
זה הסיפור.
ועל זה שר
שולי רנד את השיר היפה,
כל השערים מנהלים,
מכירים?
קולה ש... חוץ משאר הדמעות.
זה מזכה, חברים.
כל טוב.
