אנחנו בשבוע של מחלוקות,
נכון, כוח.
אז ישבתי ללמוד ביחד על מחלוקת
שהסתיימה לא טוב,
אבל כנראה
חלק גדול מהמחלוקות זה הכיוון שלהם.
אבל זה כתוב, הגמרא מביאה את זה, אז הגמרא הביאה את זה כאילו שנלמד את זה, בסדר?
וזה המחלוקת בין,
או הסיפור שקרה בין רבי יוחנן לבין ריש לקי,
כי שני אמוראים בארץ ישראל,
מהדורות הראשונים של האמוראים יחסית,
נראה מה היה.
זה מסכת תיבה ומציע פרק שביעי. פעם אחת היה רבי יוחנן רוחץ בירדן,
ראה הורש לקיש וקפץ אחריו לתוך הירדן.
אמר לו, רבי יוחנן, כוחך לתורה.
אמר לו, יופייך לנשים.
אמר לו, רבי יוחנן, אם תחזור בך,
אתן לך את אחותי שהיא יפה ממני.
קיבל עליו.
ביקש לחזור ולהביא כליו,
ולא היה יכול לחזור.
הקריא וישנה לו ונעשה אדם גדול.
פעם אחת נחלקו חכמים מבית המדרש,
הסייף והסכין והפגיון והרומח ומגל יד ומגל קציר,
ממתי מקבלים טומאה? משעת גמר מלאכה.
משעת גמר מלאכה.
כן, כל כלי כדי לקבל טומאה צריך שתיגמר מלאכתו.
וממתי גמר מלאכתן?
רבי יוחנן אמר, משיצרפם בכבשן.
שהוא ככה עושה את התנועה האחרונה בתוך האש.
ריש לקיש אמר, לא, צריך עוד?
שים את זה בתוך המים, נכון? הוציאים את זה מהכבשן,
תוך המים.
אמר לו רבי יוחנן לריש לקיש,
ליסטים בליסטיותו יודע.
מכיוון שאתה היית ליסטים והיית מבין בסכינים,
אז אתה מבין בסכינים.
איך אפשר להגיד דבר כזה?
זה מופיע בקוס חכמנו?
לא.
רק החלק הראשון, זה ב...
החלק הנחמד.
אז זה נראה לך קצת כמו בדיחה, לא?
קצת כזה.
מה?
לא נראה עכשיו שהוא בא ונותה איתה פעם נספים, זה היה שהוא כזה...
רגע, גנבים כמוך מכירים טוב מאוד איך משתמשים.
טוב, אנחנו נצטרך להבין מה...
האם זה בדיחה? כתוב לא להזכיר לבעל תשובה מעשיו הראשונים? נכון, בכל מקרה זה היה עבירה.
אז רבי יוחנן עשה דבר כזה.
נצטרך להעמיק בדבר.
אמר רש לקיש, ומה הועלת לי? שם קראו לי רבי וכאן קוראים לי רבי.
אמר לו, הועלתי לך, קירבתי אותך תחת כנפי השכינה.
חלשה דעתו של רבי יוחנן וחלה ריש לקיש.
באה אשתו של ריש לקיש, שהייתה אחות של רבי יוחנן,
ובכתה, אמרה לו, עשה בשביל בניי.
אמר לה,
עוזבי יתומיך, אני אחיה.
עשה בשביל אלמנותי, אמר לה, ואלמנותיך, עלי תבטחו.
ומת רבי שמעון בן לקיש.
מחלוקת.
מחלוקת היא גורמת נזקים, זה כמו שריפה.
היה רבי יוחנן מצטייר אחריו הרבה ולא ירד לבית הוועד, לא ירד ללמוד.
ואמור חכמים, מי ילך ויניח את דעתו?
ילך רבי אלעזר בן פדעת ששמועותיו מחודדות.
אולי הוא יצליח ללמוד איתו.
הוא בא וישב לפניו.
כל מה שהיה, רבי יוחנן אומר, אמר לו רבי אלעזר בן פדעת, תנא דמסייע לך.
אמר לו רבי יוחנן, אתה כמו בן לקיש,
בן לקיש,
כשהייתי אומר דבר,
היה מקשה לי 24 קושיות,
אני נתרץ לו 24 תירוזים, והשמועה נתרווחה מאליה.
ואתה אומר תנא דמסייע לך וכי אני יודע שיפה אמרתי
עמד וקרא את בגדיו ואמר היכה אתה בר לקיש היכה אתה בר לקיש איפה אתה בן לקיש
היה צועק והולך עד שנטרפה עליו דעתו
ביקשו עליו חכמים רחמים ומת
אני אומר הסיפור הזה קודם כל הוא
יש סיפור על הרבי מקוץ כשהיה לו מחלוקת באיזה עיר אחת
הוא היה גר בלובלין נדמה לי
והרב עזריאל מלובלין היה ראש הברזל היה מתנגד גדול לחסידות
אז הרבי מקוץ תפס את הרגליים והלך
הוא אמר, כתוב, שני תלמידי חכמים שגרים בעיר אחת ולא נוחים זה לזה, אחד מת והשני גולה.
אני מעדיף להיות זה שגולה.
כאילו...
רגע, יש פה, כן, יש פה,
קודם כל, המחיר של המחלוקת.
אבל...
זה ברור...
תעביר לשלב דף. יש לך דף שלב?
דף, הנה.
היה ברור, זה ברור שיש כאן מחלוקת,
יש פה התנגשות של ענקים.
אני מנסה להבין את זה, בסדר?
בוא, נתחיל.
רבי יוחנן הולך לירדן לשחות. קודם כל זה מראה שרבנים שוחים בירדן, נכון? זה כבר...
לא, זה משמעותי.
כלומר זה מראה שרבי יוחנן
הוא אדם בעל עוצמה. קודם כל הגברה גם מתארת שהיה אדם מאוד מאוד...
נראה שהגברה שנתיבה לפניכם מתארת את היופי של רבי יוחנן.
אתם מכירים את התיאור?
מי שרוצה לראות את היופי של רבי יוחנן ייקח כוס כסף,
ימלא אותו בגרגירי רימון,
ישים את הכוס כסף בגרגרי רימון מול השמש כשהיא שוקעת.
הזהרורים של הניצוצות שיוצאים,
זה מעין שופר דרבי יוחנן.
דרבן...
כאילו...
עיסיתם איזה פעם?
ככה כוס כסף... אה?
משחקות...
מה?
למה לא? מה?
פשט.
אתה רואה את האור הזה, את הפנים, אתה רואה את האדם, יש לו פנים כאלה יפות, אדמומיות כאלה, זורחות,
כמו זה.
בסדר? כמו שאני אגיד לך, מי שרוצה להבין, מעין יופי של הרב ביגון.
להיכנס, לקח את הלבנה כשהיא באמצע החודש, כשהיא זורחת, כשהיא מחייכת,
זה מעין החיוך של הרב יוחנן, יכול להיות?
אבל זהו, הכוונה להדרת פנים או ליופי ימין? לא, לא היה לו זקן.
הדרת פנים זה זקן.
אומרים שלרבי יוחנן לא היה זקן.
האור של הפנים שלו, האור, כנראה לו אור על הפנים כזה, אתה יודע, ככה,
ככה גמרא אומרת.
היה יפה,
רבי יוחנן.
היה יפה, גם היה שוחה בירדן,
והוא רואה את רשת לקיש קופץ,
עושה שם איזה סלטה, עושה איזה, לא יודע מה, בנג'י, לא יודע מה, עושה כופף.
אז הוא, זה מדליק אותו, נכון?
למה?
אני חושב בגלל שרבי יוחנן הוא איש עם עוצמה.
הוא איש עם עוצמה.
הוא עוצמה. הוא עוצמה של תורה, עוצמה של חיים,
היה לו גם הרבה רכוש.
הוא איש עם עוצמה.
ואדם עם עוצמה מחפש
אנשים עם עוצמה,
עם עוצמה זהה.
אנחנו רואים גם מהסיפור שהוא אדם עם המון המון עוצמות.
איש אמת.
בקיצור.
אז כשהוא רואה איזה מישהו, הוא אומר, וואי וואי וואי, מתי היית בתוך בית המדרש?
היה לי מי להתאבק, היה לי מי לברר.
חנכה לאורייתא, הכוח הזה,
כוח, איזה כוח?
מה, הכוח שעושה קפיצות סלטה?
הוא אומר לו, הכוח הזה, התעוזה,
האומץ,
על זה שאתה קופץ למים ולא מפחד,
זה אם יגיע לתורה,
אנחנו צריכים אנשים בתורה.
אפשר להגיד שכשאדם, אפשר להגיד שכשאדם
גדל בתורה, זה באופן בסיסי,
התורה מחנכת את האדם לצניעות ולענווה וגם לאיזושהי מסגרתיות מסוימת, נכון? כאילו, אתה עושה מה שצריך.
ופתאום מגיע איזה מישהו מבחוץ, הוא אומר, בואנה, אם הוא ייכנס עם כל הרדיקליות שלו והעוצמה שלו לתוך עולם התורה, זה יכול לגרום.
אז אם נגיד רבי יוחנן הוא איזה מהפכן כזה,
אדם בעל עוצמה, הוא מחפש אנשים כמוהו,
אז הוא אומר לרש לקיש, תשמע,
אם אתה תעשה את הקפיצות האלה בתוך עולם התורה, חבל על הזמן.
מה רש לקיש עונה לו?
היא הופיכה לנשים.
זה חוצפה
לדבר ככה לרב.
כאילו, הוא הרי ידע מזה.
הוא ידע שזה רבי יוחנן.
חוצפה.
תגיד לו, תשמע, חבל שאתה לא דוגמן, חבל שאתה לא זה, היית יכול להצליח.
זה ממש עזות.
נכון?
אז מה הכוונה?
הוא עונה לו בדיוק באותה לשון.
אני חושב שרש לקיש אומר לו, תשמע,
התקלת בדיוק לעניין.
אני אדם עם עוצמות, ולכן, מכיוון שאני אדם עם עוצמות,
אני לא מסוגל להבין איך אדם כמוך מבזבז את העוצמות שלו, של היופי, על כל היום מול ספרים.
עכשיו, אני חושב שאחת ההוכחות הכי גדולות בסיפור הזה שרבי יוחנן הוא באמת אדם עם עוצמה,
זה שהוא,
אפשר היה לתאר שאם מגיע כזה אדם חצוף ואומר לאיזה רב, תשמע, מה זה חתיך?
אתה יודע, אם היית הולך לאיזה תחרות יופי, היית זוכה,
אז הרב היה אומר, זה חוצפן,
אני לא מוכן בכלל לדבר איתך.
כאילו, הוא מגלגל את המקום, הוא אומר, אני...
אבל לא במיוחד, זה לא נבהל.
מה הוא אומר לו?
הוא אומר לו, תשמע.
אז מה זה אומר?
שהוא מבין ביופי.
הוא לא אומר, נו, גוואלד, מה זה קשור?
יופי, שקר החן, דאבר ליופי, אישו, אירוסו, שם, אי תתהולו.
הוא לא אומר ככה.
הוא אומר, אתה יודע, יופי זה דבר חשוב, ואני יודע שאני יפה, ויש לי איכות יותר יפה.
אתה רוצה אותה?
וזה לדעתי מה שקונה את ריש לקיש, שהרב הזה סוחב בירדן,
אולי על אופנוע ים,
מבין ביופי,
מעריך עוצמה, כוח ונועזות
עד אז רשת לקיש היה יהודי חשב שבבית המדרש יש מקום לשאול למה רשת לקיש התגלגל לאן שהתגלגל, רשת לקיש הוא ראש השודדים, נכון?
למה הוא התגלגל להיות ראש השודדים?
אז תארו לעצמכם שרשת לקיש כנראה היה נער מעוצמות בלתי רגילות,
תעוזה, האם יש מקום לנער כזה בבית המדרש?
האם נער כזה יכול לשבת כל היום וללמוד?
לא כל כך.
אז אז עוד לא היה בכל מיני בתי ספר לילדים כאלה, וחבות, עם תורה, וסוסים, וזה, ובונים, ולא היה, לא שלמדת או שלא למדת.
אז הוא מצא את עצמו נדחק מחוץ לבית המדרש, והולך ומתעסק במקומות שמביאים לידי ביטוי את האיכות שלו.
תגידי לו אתם, איזה איכויות יש למישהו ליסטים?
מה הוא?
איזה איכויות יש?
אמיץ.
הוא אמיץ. מה עוד?
אנרגטי. אנרגטי. הוא נועז. הוא יודע לתכנן.
מי יודע לזרוק העוני שצריך? למה אתה מתכוון?
אה, הוא יודע לנקום.
כמו שיקרה אחר כך... כן, כן, ראש תקיש הוא היה עושה נקמות.
כן, הגמרא מספרת שפעם היה...
חטפו מישהו, אז ראש תקיש אמר, אני הולך. מה אמרו לו? לאן אתה הולך או להרוג או להיהרג?
אין פה...
אנרגיות שבתוך בית המדרש
הוא כנראה לא מצא אותן.
ופתאום הוא מוצא מישהו שמאתגר אותו ואומר לו, תקשיב, כל מה שאתה משיג פה, כל התעוזה, כל הגבורה, אני אתן לך את הכל בתוך בית המדרש, וגם יופי.
אבל כל זה בתוך הנקודה של האמת.
יש לה קיש מוכן.
זה לא היה קורה.
אתם יודעים, עכשיו ראיתי איזו שיחה של הרב אורי זוהר, זכסתית לברכה,
שכאילו הדימוי הציבורי שלו היה שהוא איזה מין בליען וזה, אבל זה לא היה נכון. גם בתור חילוני הוא למד פילוסופיה והוא הכיר המון המון,
הוא היה איש תרבות כזה,
ממש.
הוא סיפר שהוא חזר בתשובה כי הוא הגיע לאיזה בת מצווה,
פגש את הרב זילברמן.
הוא אומר, תשמע, פגשנו רב, דוס, דוס, כוונה, דוס, דוס, שחור, עם הכובע והזה, האלה השחורים שלא יודעים כלום. והוא השאיר אותי עם הפה פתוח.
כי הוא הכיר את כל הפילוסופים שהכרתי,
ואת כל הזה, הוא בקי במדעים, ובפיזיקה, וביולוגיה, והכול. והוא השאיר אותי עם הפה פתוח.
חשבתי שהם שם איזה חשוכים, לומדים בכל מיני אותיות כאלה קטנות, גמרא, לא מבינים כלום, הוא הכיר את הכל, מדע, מתמטיקה, פיזיקה, כאילו, זה,
והוא הוכיח לי ש...
אז פתאום,
זה מה שיש לקיש חווה כאן.
כן.
בית מדרש, איך בנית אפשר להכניס את זה לבית מדרש? את מה? אולי באמת אפשר.
מה? תגיד, מה שהרב ליברמן הזה עשה,
מחוץ לבית מדרש, בתוך הבית מדרש, איפה הוא הכניס את כל העוצמות האלה והמייציות?
בין מדרש זאת זה כן ספרים וזה כן, אתה יכול להיות די סטטי
שמחים מאוד ואין שם.
לא בטוח, לא חושב, בארץ ישראל. קודם כל,
תלוי מה לומדים בבית המדרש
ואיך לומדים.
לדוגמה, לימוד בחבורה הוא לימוד הרבה יותר דינמי ומלא עוצמות מאשר לימוד חד-צדדי כמו עכשיו שזה שיעור.
וגם בית המדרש יכול להיות כמו בארץ ישראל, כמו שאנחנו רואים היום,
שיש בתי מדרש שהם גם מעורבים בחברה, בתי מדרש קהילתיים,
אבל אתה צודק שזה עדיין סוגיה, עדיין, גם היום
אנשים עם עוצמות היפראקטיביות מתקשים מאוד לשבת וללמוד בית המדרש.
טוב,
אז
הוא אומר לו,
הוא לא מגלגל אותו מכל המדרגות ואומר לו, איך אתה לא מגוייש לדבר ככה על יופי?
הוא אומר לו, יופי זה דבר חשוב, יש לי אחות שלי יפה, ואני אתן לך, אם, כאילו אני,
הוא גם אומר, אני אתן לך יופי, וגם הוא אומר, מושגי היופי לא זרים לי, אז פתאום יש לה קיש פוגש פעם ראשונה בחיים רב ששוחה בירדן.
נראה יפה.
הוא אומר יופי, הוא מעריך יופי, הוא אומר אני גם אתן לך את אחותי, ואומר לו, אני רוצה את הכוח שלך, אני לא אומר לך בוא תחזור בתשובה ותקבל לעולם הבא.
לא, אני אומר לך בוא תחזור בתשובה עם הכוחות האלה לתוך בית המדרש.
והוא עומד בהבטחה.
למה?
כי,
כי,
קודם כל רבי יוחנן,
אז אני אשאל ככה, זה מה שרבי יוחנן רואה ברשת לקיש.
מה רשת לקיש רואה ברבי יוחנן?
למה הוא רואה בו את העדינות.
הוא רואה אדם עדין.
הוא רואה אדם שיש לו איזה עדינות,
כמו שאמרנו, הגמרא מתארת יופי מאוד מאוד עדין.
ואחרי הכל ריש לקיש, עם כל העוצמות,
יש גם, אומרים ביידיש גרוב.
גרוב זה איזה גסות כזאת, איזה...
והעדינות הזאת,
בחיפוש האמת, מושכת ריש לקיש. אתם יודעים, האמת היא מושכת.
האמת היא עוצמתית מאוד, והיא מושכת.
אז היא מושכת ריש לקיש.
מושך אותו, הוא חפץ בזה.
ורואים שאיך שריש לקיש מסכים, אז יורדת עליו איזושהי
חולשה מסוימת,
משהו בפראות, כאילו משהו בעוצמה,
לא פירטתי אולי מילה מוגזמת, משהו בעוצמה מתעדן.
ואז הם נכנסים לבית המדרש.
עכשיו, כאן קורה משהו,
אני מנסה להיזכר אם יש עוד דוגמה לזה ואני לא מצליח.
אבל זה לא אומר שאין.
בסדר?
אבל כרגע אני לא מצליח.
אבל אם אתם זוכרים תגידו לי.
בדרך כלל מערכות היחסים
בגמרא הן מערכות יחסים של רב ותלמיד.
נכון?
אלה מערכות היחסים.
בגמרא, במשנה, רב ותלמיד
רבי עקיבא הוא תלמיד של רבי אליעזר בן אוקלוס
רבי שמעון הוא תלמיד של רבי עקיבא
רבי טרפון הוא רבו של רבי עקיבא
רבי תלמיד, נכון?
חברים, חברים, עד גור מסוים
אבל רב,
מורו ורבו
האם יש לכם עוד דוגמה שאתם מכירים
לשני אנשים
שהם לא שהם חברו אותה באותו גיל הם גדלו כמו אבאי ורבא, אבאי ורבא גדלו ביחד מי שהם ילדים אז ברור שהם חברים.
שני אנשים שמערכת היחסים שלהם התחילה
כרב ותלמיד וזה ברור שרבי יוחנן הוא רבו של ריש לקיש נכון?
וזה מתפתח למה?
למה?
לחברות ולחברותה ולמחלוקות כי ריש לקיש ורבי יוחנן חולקים בכל מקום
המחלוקות זה מחלוקת ריש לקיש ורבי יוחנן, ברוב המקומות פוסקים לפי רבי יוחנן ויש מיעוט מקומות שפוסקים לפי ריש לקיש
מה יש פה?
התפתחה פה איזו מערכת יחסים כנראה בגלל העזות של ריש לקיש
שהוא לא מפחד מרבי יוחנן, כאילו, הכל על השולחן
למרות שהוא תלמיד, אז מה אם הוא תלמיד? אבל אולי הם אפילו בני אותו גיל
נכון שבידע הוא תלמיד, אבל התפתחה פה איזו דינמיקה של חברותה
והוא לא מפחד
אין כאן איזה, הוא אומר את האמת בפנים, ויש כאן בעצם שני תלמידי חכמים
שמתנגשים זה בזה כדי לברר את האמת.
ואני חושב שהדינמיקה שנוצרת כאן היא העובדה,
תראו,
זה תמיד מאוד מאוד מובן שהתלמיד רוצה שהרב שלו יהיה צודק.
הרב מביא איזה משהו, ואתה אומר, הרב,
ראיתי ראייה לדברים שאתה אומר, נכון?
יש לה קיש, לא מחפש את זה בכלל.
הוא אומר, שמע, אני לא באתי לפה כדי למצוא חן בעיני מישהו.
אני באתי לפה כי אתה שכנעת אותי שכאן יש את האמת.
אז אם מבררים את האמת, יש לי 24 קושיות להגיד על מה שאתה אמרת. 24 קושיות.
מקשיב, אתה, אתה, אתה.
התפתחה פה החברות המיוחדת.
חיפשנו איזה שקית שזה מחדל.
כאילו, עוד שקית באמריקה הזאת. לא הבנתי את ההבדל בין שתי האפשרויות.
לכאורה זה אותו דבר, לא?
לא, כי יש שקית שהוא מהתלמיד, פשוט הוא מהתלמיד היחיד שבאים ל...
יפה, הוא התלמיד היחיד שמעז לשאול. למה הוא מעז לשאול?
אבל כי הוא חוצפן, כי הוא מה? כי הוא חוצפן, כי הוא חוצפן.
לא, לא, מתי אתה נפגן רב שלו? כן. הוא קולק. או אפשרות שלה להגיד
אין לו את היראה הזאת והוא מתייחס לרבי יוחנן כחבר,
כחברותא.
וזה מלכתחילה, כלומר גם רבי יוחנן שמח בזה, כלומר זה בדיוק העניין.
כשרבי יוחנן הבטיח לרשת לקיש, תקשיב,
כוחך לאורייתא, חילך לאורייתא, זה בדיוק לזה הוא התכוון.
כלומר, אם יש לה גישה, אני נכנס לבית המדרש, ואז אני נהיה תלמיד, וכל מה שהרב היה אומר לו, הוא אומר, נכון, הרב צודק, הרב צודק, יש לי ראיות, אז זה לא חינכה לאורייתא, איפה העזות, איפה הגבורה.
רבי יוחנן אומר, זה מה שאני מחפש,
תבוא לבית המדרש, אני רוצה שתקשה עליי, אני מעוניין בזה, קדימה, יש לך כושיות. ויש לך כושיות. ויש לך כושיות מרגיש את זה, והם באמת כל הזמן מתפוצצים אחד על השני, ורבי יוחנן מבסוט מן הדבר הזה. ונוצר כאן, לדעתי, משהו ייחודי.
משהו ייחודי. אני, עוד פעם, אני לא זוכר,
לא מצליח להיזכר, אולי יש,
אבל אני לא מצליח להיזכר על עוד דוגמה כזאת של מישהו שהוא ודאי בסטטוס תלמיד,
אבל מתנהג כחברות הגמורה ומקשה.
כל הזמן.
סוגיה?
יש הרבה, האם מי שפורע מלוותוך זמנו, האם פורעים או לא פורעים, מחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש, יש מעולה,
הרבה מחלוקות.
לא זוכר את כולם עכשיו, אבל יש.
כאילו זה.
כן, זה היה, כן.
פעם אחת
נחלקו
חכמים בבית המדרש, הסייף, הסכין והפיגיון והרומח, הוא מגל,
מתי מקבלים תרומה?
גמר מלאכה. מה גמר מלאכה? רבי יוחנן אמר,
מי שיצרפם בכבשן,
ורש לקיש אמר, יצחצחם במים.
תראו, אפשר להגיד שזה באמת היה ויכוח טכני,
ואז מה,
מה, כאילו, אז לא ברור כאן הוויכוח, ומאוד לא ברור מה רבי יוחנן
כאילו פוגע ככה ברש לקיש. אני רוצה לטעון שהוויכוח כאן הוא בעצם ויכוח הלכתי כמובן,
אבל שמסתיר
ויכוח פנימי.
הכלים שמתוארים כאן, סי, פסקים, פגיון, רומח, מגל,
בעיקר סי, פסקים, פגיון ורומח, אלה כלי ניתוח.
כלים שאיתם חותכים דברים ומבררים.
אלה כאילו הכלים שאיתם מבררים את הדעות.
בסדר?
כן, גם, כל הדברים שאתה חותך.
ואז כאילו השאלה כאן זה איך מנתחים בעיות.
רבי יוחנן הולך עד הסוף. רבי יוחנן אומר, אש.
אש. כשבאים לברר את האמת,
פיצוצים.
לא מוותרים. אש.
ורשת לקיש אומר,
צריך
אחרי האש
לשים במים.
קצת לצנן.
כלומר, אני חושב שרש לקיש אמר, כאילו,
בוא נאמר ככה, רבי יוחנן רוצה את רש לקיש,
ורש לקיש רוצה את רבי יוחנן.
רבי יוחנן מתלהב מהעוצמות של רש לקיש, מבירור האמת, הוא סולד
מהכרוכיות הזאתי, וזה שאנשים לא אומרים את הדעה שלהם כי לא נעים להם,
או כי הם רוצים להצדיק את ה... לא ראה אותם דברים עד הסוף, איזה פיצוצים!
ורש לקיש דווקא,
מה ששבה את ליבו,
מה קורה, יצחק?
הוא חמישי היום?
איזה זכות.
איזה זכות.
אני עוצר את הכל ומתחילים לנגן, זה לא עובד ככה.
אז כן,
אז רש לקיש אומר, מה ששבה את ליבו של רש לקיש זה דווקא עדינות של רבי יוחנן. הוא אומר, בסדר, אני מבין שצריך להתווכח.
אבל אחרי זה שים את הכלים קצת במים,
ככה קצת שלא יהיו פיצוצים, כי עדינות, כי זה לא כאן...
כנראה, כן.
ואז רבי יוחנן מגיב לו, אומר לו, ליסטים בליסטיותי ידה.
כאילו הוא אומר לו, תגיד, מה אתה מפחד?
מה אתה מפחד?
שם בעולם הקודם שלך, כשאנשים הלכו עד הסוף, אז זה הוביל בסוף לרצח?
אל תדאג, פה אף אחד לא יהרוג אחד את השני. מה אתה מפחד? בואו נלך עד הסוף!
כן? כאילו,
הוא אומר, אני מבין את החששות שלך בעולם ההוא,
אבל פה אנחנו בבית המדרש!
ובזה,
כן?
כלומר, אני רוצה להגיד שבתגובה של רבי יוחנן לרש לקיש,
בזה עצמו הוא ביטא את השיטה שלו. הרי מה השיטה של רבי יוחנן?
עד הסוף.
וריש לקיש אומר לצנן, אז הוא עכשיו נשכח לעשות עוד יותר עד הסוף. עד הסוף, מה אתה עכשיו נסוג לי? למה הבאתי אותך לפה, לבית המדרש? כדי שתהיה דוגמה לכולם לאיך מבריאים דברים עד הסוף. מה אתה עכשיו מנסה לצנן את הדברים?
לעטוף אותם בצורה יפה, לעטוף אותם באיזו אריזה קוטין נחמדה.
לך עם זה עד הסוף!
ובזה,
במה שאומר רבי יוחנן לריש לקיש, בזה עצמו הוא מנכיח את השיטה שלו שצריך ללכת עם דברים עד הסוף.
כי הוא אומר לו, ביטוי כזה בוטה,
סטימוליסט תדע.
ורישט לקיש אומר לו,
אם ככה, מה הועלת?
אם גם בתוך בית המדרש, כשאנשים חולקים,
אז הם מתפוצצים אחד על השני.
ויכולים גם לדבר בביטויים לא יפים. יש ביטויים בשוֹתים, יש ביטויים לפעמים מזעזעים,
קשים מאוד.
כל מיני ביטויים, עם הארץ,
עדיף שלא ייכתב,
שרה למרי,
כל מיני, כל מיני ביטויים כאלה קשים של נכסים הרבנים אחד בשני.
מה?
כן.
כן, או השגות הרמב״ן על הבעל המאור.
זה הכותב,
לא נהיר, לא בהיר ולא צעיר. זה הכותב.
כן, נשתקע הדבר ולא יאמר, חבל שבעל האור עולם, כל מיני דברים, פיצוצים.
פעם הייתי עובר בעיקר על איך הרמב״ן מגיב לבעל המאור.
נכנס בו, הוא נכנס בו, פיצוצים.
ויש עוד.
הישש מדבר על בעל המגדל עוז.
פרק שלם בים של שלמה ובבבא קמא, יש לו מגדל עוז.
הוא נכנס בו מרמה הארץ, לא יודע כלום על הרמב״ם.
הוא ממש נכנס בו בתקיפות כזאת. מפחיד, כתוב בספר, כתוב בעלי ספר ועוד.
אז רשת לקיש אומר לרבי יוחנן, אני לא מבין.
אם בתוך בית המדרש,
וגם ככה,
אם אנחנו כחכמים
לא יודעים לחלוק,
לחלוק,
לחלוק,
אבל בדרך כבוד, בדרך ארץ, בעדינות,
אז מה ההבדל בין בית המדרש לבין בחוץ?
כאילו,
בקלי קלות אפשר לחשוב שמה שמניע את המחלוקת זה אגו.
אני רוצה להיות צודק, כמו שבחוץ זה אגו, גם פה זה אגו.
מה שמבדיל בין מחלוקות בחוץ למחלוקות בפנים זה שבפנים המחלוקות נעשות בצורה יותר עדינה,
יותר מכובדת,
יותר ראויה,
בדרך כבוד.
אם אתה רוצה שאני אתנהג פה כמו שם, אז מה הועלת לי?
שם קראו לי רבי, וכאן קוראים לי רבי.
מה ההבדל?
איפה ההבדל פה?
ורבי יוחנן אומר לו, יש הבדל.
יש הבדל.
כשעוסקים ברכוש,
כשעוסקים בכבוד חיצוני, שם תהיה ותרן.
שם אכפת לי, ייקחו בזה. רבי יוחנן היה,
הגמרא מספרת שפעם רבי יוחנן הלך עם ראש לקיש,
והוא הראה לו,
במדרש מספר, הוא הראה לו מלא,
הם היו גרים סביבות טבריה.
הוא הראה לו מלא שדות שהיו שלו. הוא היה עשיר גדול,
והוא מכר את כל השדות כדי ללמוד תורה. אמרתי לו, זה השדה שלי, וזה שלי, והמגדל פה שלי, והנדלן פה שלי.
זה כבר, זה כבר חמש. זה כן?
מפורש.
ורכוש זה זה. אבל כשבאים לברר את האמת,
את הסוגיה, את הזה,
איזה דם ואש ותימרות עשן, פה לא ואין ויתורים. יש הבדל, הוא אומר.
אל תשווה, אל תשווה.
בחוץ מתעסקים בהבל, אז שם טוב לוותר.
פה, שמתעסקים באמת, מחדד את הסכין שלך עד הסוף.
ואילו ראש לקיש, אולי כי הוא כבר ראה
ויכוחים שהתדרדרו למקומות לא טובים, וגם בתוך בית המדרש היו ויכוחים שהתגלגלו לשנאות ולחרמות ולמחלוקות ושלא דיברו,
ראש לקיש נרתע מלדבר הזה, הוא אומר, לא, אני רוצה שנצנן טיפה גם על חשבון האמת.
כן, גם אם האמת לא תיאמר במלוא עוצמתה ותוקפה,
עדיין זה בית מדרש כאן.
מחלוקת.
האחות
שאשתו של ריש לקיש היא איזה דמות ממוצעת. מצד אחד היא אחותו של רבי יוחנן,
מצד שני היא אשתו של ריש לקיש.
היא אומרת לרבי יוחנן, איש האמת הנוקבת,
תוותר קצת, תוותר.
אם אתה לא תוותר,
אז אתה תקפיד עליו, הוא ימות, אז אני אהיה אלמנה והילדים יהיו יתומים.
והוא לא מסכים.
זה לא שהוא רצה,
חלילה,
שריש לקיש ימות.
הוא רק אומר, אני לא מוכן לוותר על האמת, אני רוצה שהריש לקיש יצטרף אליי, וביחד.
אתם יודעים מהריאות במקוסק אמר,
אני מאוד מאוד מזכיר, הרבי יוחנן מזכיר לי פה את הריאות במקוסק.
הוא אמר,
אני רציתי
שיבואו אליי עשרה אברכים
ונצא ביחד ליער ונצעק השם הוא האלוהים ונביא את המשיח.
לא רציתי את כל ההמונים האלה שמגיעים לפה לבקש ממני פרנוסה. את מי זה מעניין?
אני רציתי עשרה שיצעקו!
זה השיר שלא אותו, לא? איך, איך?
כן. כן, כן, לא זכרתי, לא מכיר את השיר הזה, אבל שירה, כן.
אז כאילו אומר רבי יוחנן, שיבוא איתי, נילחם על האמת, הכל יהיה בסדר.
אבל רשת הקיש לא מוכן, הוא אומר, אני עומד על דעתי שצריך
טיפה לצנן את הדברים.
ואני רוצה שרבי יוחנן ידבר בהתאם, שאנחנו חולקים, לא נגיע למצב שאנחנו
מרימים סכינים אחד על השני, זה בית מדרש כאן.
איך חולקים בתוך בית מדרש? אין חוקים, בריאים את האמת, מורידים את הכפפות, נכנסים אחד בשני, אגרופים, הכל מותר, כי זה האמת.
ככה סובר רבי יוחנן.
וריש לקישור, הוא אומר, אני לא רוצה,
אני מכיר את זה מהמקום של הליסטיות,
אני לא רוצה.
והאחות היא איזה מין דמות אמצעית כזאת, משה, שמנסה כאילו לפשר, להגיד לרבי יוחנן,
אתה צודק, אבל תוותר.
אבל רבי יוחנן,
הוא לא יכול לוותר.
זה האמת מבחינתו.
כן.
הרגו, כתוב, לא כתוב שהרגו, כתוב שאמרו שמי שייצא יידקר.
אבל לא כתוב, כן, כתוב שהרגו, לא?
מה כתוב שם? לא זוכר.
נו?
זה לא שהם לא רוצים להעלימות או משהו, אבל אולי בגלל שכאילו שני אנשים שנמצאים בפעולה כל כך משמעותית,
ומתחילת החדולה שלהם הם אומרים שהם מה שהם... כאילו מה שהוכרע באותו רגע זה משהו שיקרים את החוק, כאילו...
בדיוק.
אולי כאילו יש מקום לפיתוי הקשה הזה, לא יודע אם הלימוד הזה ממש אין הרג, אבל זה...
אני מסכים איתך, כלומר לדעתי זו הסברה של רבי יוחנן.
למה רבי יוחנן לא מוכן לוותר?
כי הוא אומר, אם אני אוותר, אז אני בעצם אוותר על העוצמות של ראש לקיש. אני לא רוצה לוותר על העוצמות שלו, אני צריך אותן בשביל כל הדורות כולם, אני לא מוכן לוותר, אני רוצה שיחלוק איתי עד הסוף. אני לא רוצה לצנן את המחלוקת, זה בירור האמת.
הוא לא מוכן לוותר עליו. הוא אומר, בשביל זה הכנסתי אותו לבית המדרש.
נחמדים היה לי גם לפני כן.
אותו לא היה לי, הוא יכול לבנות את כל התורה כולה, אני לא רוצה שיוותר.
אני רוצה שיהיה.
כאילו, כל אחד מהם, אתה צודק, כשעוסקים בבירור האמת,
בסדר? אולי דוגמה קצת מעולם החול, כן? היום אנחנו מתקשים להבין על מה היה הוויכוח.
אבל היה ויכוח מר, מר, מר, ממש ויכוח אידיאליסטי נוקב בין
שני פלגים של גדוד העבודה, נקרא לזה כך,
מפלגת פועלי ארץ ישראל מצד אחד,
ואלה שניהו אחרי זה מפלגת פועלים מאוחדת, מפ״ם.
על מה הם התווכחו,
אני לא יודע להגיד לכם אפילו היום, בסדר?
האם סטלין הוא שמש העמים או שסטלין הוא ירח?
ויכוחים, אני יכול להגיד לכם, נגיד, היה ויכוח
מר ונוקב,
האם הקיבוץ הוא תנועה קטנה, איכותית,
לא המונית,
דגניה וכל זה, או הקיבוץ צריך להיות קיבוץ כמה שיותר גדול כמו עין חרוד.
היה ויכוח בתוך אנשי העלייה השלישית, האם לא לאפשר בכלל קיומה של בורגנות עירונית בתנועה הציונית, שזה קפיטליזם חזירי.
כולם צריכים להיות קיבוצניקים,
כולם,
זה היה הפלג השמאלי בגדוד העבודה,
בהנהגת פרשי השם שלו, איך אני זוכר? אלקין, מנחם אלקין,
אלקין, קראו לו, זה, איך?
לא, זאב זה חבר כנסת, מנחם, מנחם.
או להגיד, ודאי, אנחנו חוד החנית, אנחנו חלוצי הזה, אנחנו פה, אנחנו שם, אבל יש מקום גם לתל אביב.
ועל הרקע הזה היה מחלוקות שפיצלו יישובים, הלא המה,
אין חרוד איחוד,
עין חרוד מאוחד
אשדות יעקב
איחוד אשדות יעקב מאוחד זה שתי קיבוצים. מה?
כן, זה משני הכיוונים של אותו כביש.
קיבוצים התפצלו, משפחות התפצלו, משפחות התפרקו אפילו.
כבר מבררים את האמת, לא, אי אפשר, ועל זה התפצלו, על זה התפצלו.
אתה מבין? אז כאילו, אתה אומר, תשמע, אנחנו צריכים לבנות פה את כל התשתית, מבחינתם, מה שהם תפסו.
כשהם בונים את כל התשתית לתנועה הציונית, אי אפשר להתפשר. זה כאילו רבי יוחנן.
וגם הזכרתי כיבוצים שם ליד הירדן.
ולעומת זאת, ראש לה קיש אומר, מה לצנן?
בוא נהיה ביחד כל הזמן, קודם כל.
וראש לה קיש נשבר, מת מצער.
הוא מת מצער כי הוא נמצא במצב בלתי אפשרי מבחינתו.
לא, מצד אחד זה רבו שהוא אוהב אותו, חבר שלו, אבל הוא לא מוכן להיות חלק מהמשחק הזה.
אין לו תורה אחרת חוץ מהתורה שעומדת עם רבי יוחנן,
אבל הוא לא מוכן להיות חלק ממשחק כזה שבו האמת, מבררים אותה עד זוב דם.
שלא עוצרים בשום שלב, אומרים אוקיי.
האמת שלו זה ש...
כן?
ומהדיון אני רואה את זה שאני מצנן ולא רוצה להתעסק עם חבר הזה, אתה מקבל. כן, זה נותן לה יותר אומר חוח, היא לא תישמר, כי אתה טיפה שומר על...
יש לי איזה חבר מאוד טוב, שאנחנו לא רואים את אותה תמונה.
בקשר למצב הפוליטי במדינה. לא... עכשיו, אני בגלל הדבר הזה, שאני יודע שאנחנו מאוד מאוד
שונים זה מזה,
אז אני לא מדבר איתו על זה.
לא מדבר איתו. כאילו אנחנו מתקשרים, מדברים על העניינים, מדברים על כל העולם חוץ מזה.
ופעם אחת אמרתי, שמע,
זה מפריע לי שאתה לא מדבר איתי על זה.
אנחנו לא חברים, אנחנו מדברים על הכול.
אמרתי לו, תשמע, אנחנו מדברים, אנחנו חברים, זה יפגע לנו בחברות, אני לא רוצה.
הוא אומר לי, לא, זה פוגע בחברות שאתה לא מדבר איתי על זה.
אז איך תצא מזה?
אז בפעם האחרונה ששיחחנו, אמרתי לו, תשמע,
בוא נתווכח, כאילו, בוא נדבר.
פיצוצים, אההה, ככה.
לא יודע, מאז עוד לא דיברנו עוד פעם, אני מקווה שזה לא יפגע בחבר, לא יפגע בחבר, ממש אחים.
אבל אני אומר לכם, זה היה חשש שלי.
תשמע, אין לי מה להגיד, ואין לי מה להתווכח עם מישהו שהוא לא חבר שלי.
אבל אנחנו חברים, אני לא רוצה, בעיניי החברות היא,
היה לי עוד כמה דוגמאות כאלה. אנשים, אני לא מזכיר את השמות שלהם, אבל חברים מאוד טובים שלי, שהיו בכל מיני תפקידים
לאורך השנים שבחלקם היה לי איזה מה להגיד על מה שהם עשו,
אבל מעולם לא אמרתי שום דבר, כי לא רציתי שזה ייבחר בחברות.
ציננתי את זה, וזה עבד.
החברות נשארה מצד אחד, מצד שני אתה יכול להגיד איזה מין חברות זאת שאתה לא אומר למי של כל מה שאתה חושב.
יש כאן באמת,
כל פנים, רש לה קיש, זה נראה שהוא מת מצער.
הוא מת מצער
על המצב האפשרי הזה. אבל מה שקורה זה שגירש לקיש מת מצער,
כמו רבי יוחנן מת מצער, כי רבי יוחנן זה החייה אותו,
החייה אותו. סוף סוף מישהו עם עוצמה,
סוף סוף מישהו שלא אומר לו כמה הוא צודק, לא מתנחמד אליו, לא מלטף אותו, סוף סוף איזו עוצמה, סליחה שאני אומר, עוצמה חילונית,
בסדר? שנכנס לתוך בית המדרש, עוצמה שלא מתביישת בעוצמה שלה.
אני נמצא, זה יכול להיות כל יום בירושלים,
אני נמצא הרבה פחות בתל אביב.
כמו שאני מגיע לתל אביב, יש הרבה מה לחשוב על תל אביב, זו כמובן עיר קדושה מאוד, העיר העברית הראשונה,
יש שם קדושת הנשמות, גרים שם מיליוני יהודים,
כרך גדול, ברוך השם, תל אביב זה...
יש בה גם דברים מורכבים בתל אביב.
יש גם תחושה הרבה פעמים שאתה כמו,
כמו שהגעת לחו״ל, כאילו תל אביב מנסה להיות חו״ל.
בוא תרגיש פה אזרח העולם הגדול, נכון, גם לפעמים באיזושהי בוטות מסוימת,
מבחינת צניעות, איך אנשים הולכים ברחוב.
לי יש תחושה מאוד חזקה בתל אביב שזה מקום שלא מתנצל
על זה שהוא אוהב לחיות.
לא מתנצל, לא... הכול
כתחילה.
בשביל האופניים, הכול, כאילו רוצים לחיות.
יש לזה איזה עוצמה כזאת של...
עושה לך חשק,
נכון? לא איזה מגרש כזה מסכן, ספורטק, ענק,
קדימה, בואו תעשו הכול כזה בעוצמה.
יש לזה.
אז רשת לקיש נעלם, השאיר את רבי יוחנן מיותם ללא העוצמה הזאתי.
הוא היה צריך אותה.
לה הוא ציפה.
גם הוא מת.
רשת לקיש רצה לצנן, רבי יוחנן לא רצה לצנן.
מביאים לרבי יוחנן אחד שאומר לו כמה הוא צודק, זה היה קורה עוד יותר גורם לו להשתגע.
בסוף גם הוא מת. זה סיפור קשה.
זה סיפור של עדינות מול תקיפות, של אמת מול שלום.
אני חושב שהמסקנה שלו היא מסקנה לא טובה. בסוף, ששניהם מתים, זה לא התוצאה שהיינו רוצים לקוות.
אבל אני חושב שהצלחנו לפרש איך לא מדובר כאן על זה שרבי יוחנן פשוט
פגע ברשת לקיש כי ברח לו איזה משפט מהפה, אלא הוא בעצם אמר לו, אל תוותר על העוצמות שאנחנו צריכים אותן.
ברשת לקיש אמר, כן, אבל אני מכיר את העוצמות האלה, מה הן מסוגלות לעשות, איזה שריפה הן יכולות לגרום.
ואולי זאת המחלוקת הכי הכי מורכבת שבה שני הצדדים צודקים.
כן, שלב.
שאלה שאלה. עוד פעם. אתה שואל מה אפשר היה לעשות אחרת?
יכול להיות שצריך ללמוד מזה,
ויכול להיות שפשוט צריך ללמוד מזה, שלפעמים יש סיטואציות שבהם, לא,
זה זה. לא הכל סומך. לא הכל סומך בחיים, כן. מה?
כן, כן, כן, כן.
אולי השארתי אתכם עם סימן שאלה ונקודה למחשבה, וזה טוב.
אין לי איזה סגירה, איזה מסקנה ברורה.
הסיפור נשאר פתוח.
שנזכה. ברוכים תהיו.
